Berczyński: Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale [WYWIAD RIGAMONTI]

Nie, nie byłem.

Nie miałem możliwości. Nikt mnie tam nie zaprosił, nikt mi tego nie zaproponował.

Oczywiście, ale wydawało mi się, może niesłusznie, że to jest niemożliwe.

Tak, że będą robili trudności w dostępie do wraku, do tych części, które składują w jakiejś szopie.

Również o tych częściach wyposażenia, które są gdzieś składowane.

Chyba wiem. Na terenie lotniska. I żebym mógł tam wejść, musiałbym mieć specjalne pozwolenie strony rosyjskiej. Nie mogłem ryzykować pojawienia się tam nielegalnie, nie miałem na to pozwolenia, mandatu do tego.

Prawdę mówiąc – nie. Proszę pamiętać, że my zaczęliśmy to śledztwo po sześciu latach od katastrofy. Byli tam prokuratorzy, ale oni pracują na innych zasadach niż podkomisja, którą kieruję. Oni – zgodnie z umową międzynarodową – występują o pomoc prawną i jak na razie Rosjanie do pewnego stopnia postanowień tej umowy dotrzymują. Do pewnego stopnia, bo przecież strona polska wystąpiła w ramach tej umowy o możliwość przesłuchania rosyjskich kontrolerów i Moskwa na to się nie zgodziła. Słyszałem, że były plany, by na lotnisko pojechali żandarmi i że na tę wizytę prokuratura rosyjska też nie wyraziła zgody. Jakieś dwa miesiące temu słyszałem o tym, że jest szansa, by przedstawiciele podkomisji pojechali do Smoleńska, być może właśnie razem z prokuratorami, jednak to nie były żadne konkretne plany. Myślę, że wszystko rozbijało się właśnie o zgodę Rosji.

Na tym etapie – nie.

Ma pani rację, można by to wszystko sfotografować kawałek po kawałku.

To też, jednak proszę pozwolić mi dokończyć. Mamy 30 tys. zdjęć i znajdujemy na tych zdjęciach fragment po fragmencie samolotu.

Nie, nie domyślamy. Każdy fragment jest na więcej niż jednym zdjęciu. Każdy jest też opisany, w którym miejscu leżał na płycie lotniska. Czasem zdarzają się pomyłki, że Rosjanie fragment lewego skrzydła umieścili po prawej stronie.

Kilkadziesiąt – i są to małe fragmenty. Większość z nich została oddana do prokuratury. Teraz mamy je w dyspozycji.

Były badane, ale takimi metodami, powiedziałbym, uproszczonymi.

Jak na lotniskach. Teraz prokuratura proponuje, by zostały zbadane w najlepszych laboratoriach świata, które mają aparaturę zdolną wykryć jedną cząstkę na milion. Proszę jednak pamiętać, że badane są związki chemiczne, które po tylu latach od katastrofy mogą być już w śladowych ilościach lub może ich po prostu już nie być. Pozostaje mieć nadzieję, że ciała, które wkładane były w plastikowych workach do trumien, a trumny lutowane, nie uległy rozkładowi do końca. Wiem od specjalistów, którzy pracowali przy ekshumacjach, że nie wszystkie tkanki miękkie uległy rozkładowi, że mięśnie nadają się do badania i jest szansa na uzyskanie jakichś rezultatów. Jestem mechanikiem, zdaję się na wiedzę ludzi, którzy zajmują się tą dziedziną.

Nie.

Moim zadaniem jest ustalenie przyczyn katastrofy.

Cytujemy tylko to, co mamy absolutnie udokumentowane. Nie zgadujemy, nie fantazjujemy. Nad tymi taśmami z wieży kontrolnej pracowało kilku specjalistów przez wiele miesięcy. Każdy dźwięk był wielokrotnie analizowany, nałożenia dźwięków na siebie też. Wszystko, co zostało pokazane w tym filmie, jest prawdziwe. To nie są przypuszczenia, to jest efekt badań, i to żmudnych badań.

Bardzo pilnuję tego, by mówić, że nie jestem do końca pewny, że był zamach. Ale jednak bardzo wiele rzeczy na to wskazuje.

Jeśli chodzi o sprowadzanie maszyny przez rosyjskich kontrolerów, to w 90 proc. jestem pewien, że działali umyślnie. Proszę pani, wszystkie formuły wypowiadane przez kontrolerów mają określone znaczenie w określonym momencie. Jak pada komenda „Posadka dopełnitielno” (lądowanie warunkowe), to oznacza, że wydają decyzję na lądowanie. To jest w przepisach rosyjskich. Proszę pamiętać, że ci sami kontrolerzy wcześniej sprowadzali prawidłowo dwie inne maszyny – iła i jaka. A w przypadku najważniejszego samolotu popełnili błędy.

Podobnie.

Tak. Natomiast mam zdecydowanie większą pewność, jeśli chodzi o rozpad samolotu w powietrzu.

Blisko 100 proc., że samolot rozpadł się w powietrzu, a nie na skutek uderzenia w brzozę. Nie! Mam 100 proc. pewności, że rozpadł się w powietrzu.

Widziałem takie zdjęcia drzew, to są raczej gałązki niż drzewa.

Wobec tego to nie są te zdjęcia, które ja widziałem.

Nie wiem. Te, które widziałem na zdjęciach, na pewno nie spowodowałyby spadku samolotu. W Mińsku Mazowieckim stoi Tu-154M. Można zobaczyć, jak on wygląda. Jeśliby przyjąć, że taki samolot ścina drzewa na wysokości 5–7 m, to też należałoby przyjąć, że prawie ryłby kołami po ziemi, by już po chwili rozpaść się na tysiące kawałków.

To jest replika, a nie makieta, bo została zbudowana z takich samych materiałów jak kadłub Tu-154M.

Bez.

Bo to by niewiele dało.

Część tak, część nie. Umieszczanie ich w tej replice kosztowałoby więcej pieniędzy i czasu. Ta replika powstała w niecałe sześć tygodni.

Nie.

Niech mówią, wiem, że głównie w „Gazecie Wyborczej”.

Trudno. Nasza replika spełniała wszelkie wymogi. Powstała na podstawie rysunków technicznych dotyczących Tu-154M. Powstał szkielet zbudowany z takich samych wręg i wzdłużnic, potem poszycie dokładnie z takiej samej blachy, lotniczego aluminium, jak samolot rządowy.

Tak.

Chyba ja, chociaż duży wkład miał płk Siatkowski.

W Łodzi. Jestem prezesem rady nadzorczej Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Łodzi i tylko dlatego tam to było możliwe.

Nie, na posiedzeniu rady był prezes WZL i zapytałem go o zgodę. Formalnie w strukturze jestem w pewnym sensie jego zwierzchnikiem, więc pewnie było mi łatwiej.

Ależ trzeba było. Przecież to są zakłady lotnicze, są spółką Skarbu Państwa, więc wszystko było zgodnie z prawem, umowa, pieniądze.

Tego chyba nie mogę powiedzieć. Jednak to jest normalna umowa, normalna transakcja.

Oczywiście. Współpracowaliśmy z WAT, badając przyczyny katastrofy.

Wiem, że WAT jeszcze nie wystawił faktury.

Muszą wystawić. Przecież to są legalne działania. Pani redaktor, podkomisja, którą kieruję, musi działać legalnie, zgodnie z procedurami, z przepisami, musimy być czyści jak łza. Na nic innego bym się nie zgodził. Proszę zauważyć, że każdy mój krok, każde słowo, każda decyzja są publicznie komentowane, sprawdzane, podważane. Zdaję sobie sprawę, że nie mogę robić błędów, a już na pewno głupich błędów. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdybym zrobił coś niezgodnie z prawem.

Pewnie czekano by na zmianę rządów, by zamknąć Berczyńskiego.

Z prostego powodu – nie wiedzieliśmy, jaki będzie wynik badań. Ci, którzy mówili, że podkomisja przez cały rok nic nie robiła, musieli teraz się mocno zdziwić. Zrobiliśmy w sumie cztery wybuchy.

Nie. Między innymi z paliwopowietrznym. I innymi.

Nie, te badania były prowadzone w specjalnej komorze do przeprowadzania doświadczeń z ładunkami wybuchowymi.

A więc opowiem, jak do tego doszło. Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale. Znam się na tym, znam się na śmigłowcach, znam się na lotnictwie. Pamiętam, jak przeczytałem o tych caracalach, o tym, że polski rząd zamierza je kupić, to mi włosy stanęły dęba. Markowi Pyzie w piśmie „wSieci” powiedziałem, że to jest przekręt, że Polska nie może tak strasznie przepłacać – i się zaczęło. To był kwiecień 2015 r., jeszcze rządziła PO. Potem wybory wygrał PiS, ministrem obrony został Antoni Macierewicz, który powiedział: „Bądź moim pełnomocnikiem w sprawie śmigłowców”. I tak, krok po kroku, zaproponowano mi, bym włączył się w pracę w WZL w Łodzi, w których powstają właśnie helikoptery. I powiem pani, że z przyjemnością się zgodziłem.

Formalnie zostałem wybrany na prezesa rady nadzorczej.

3 tys. zł miesięcznie. Wracam właśnie z Łodzi. I nie byłem tam w sprawie katastrofy smoleńskiej, tylko zatwierdzenia budżetu. Jesteśmy zaawansowani w rozmowach w sprawie silników do wszystkich polskich helikopterów z ukraińską firmą. Jeśli to się uda, to będziemy mieli śmigłowce ze zdecydowanie lepszymi osiągami. Nie jestem papierowym prezesem. I zaręczam pani, że nie robię tego dla pieniędzy. W Boeingu zarabiałem 100 dol. za godzinę, więc w zasadzie nie ma o czym mówić. Kilka lat temu w Stanach przeszedłem na emeryturę.

Nie, byłem już w wieku emerytalnym. Teraz mam 71 lat.

Nie, to nie tak. Widzę, że to też wymaga wyjaśnień. Pracowałem wówczas w Boeingu.

Też nie tak. University of Southern California to piąta politechnika świata. Dostać się tam jest nieludzko trudno. Boeing miał umowę z tym uniwersytetem, że przyjmie on jego ludzi bez wstępnych egzaminów. Poza tym firma płaciła za te studia, kosztujące ok. 80 tys. dol. Doszedłem do wniosku, że skorzystam z okazji, że to mi się przyda. Zakładałem, że zrobię je w ciągu roku, bo, proszę pamiętać, miałem wtedy 55 lat. Studia okazały się bardzo ciężkie, wymagające, były na poziomie doktoratu. Miałem jednak bardzo wysoką średnią, na polskie warunki jakieś 4+.

Dzięki nim awansowałem i zrobiłem karierę. Przed studiami pracowałem w działach konstrukcji i badań, a po ukończeniu zacząłem się zajmować systemami inżynieryjnymi. Boeing wtedy podpisał ogromny kontrakt na Future Combat System, sam konsulting wart był 11 mld dol., cały projekt 100 mld dol. Wielkie pieniądze. Później już co roku awansowałem. To są dość skomplikowane rzeczy, jeśli pani sobie życzy, mogę wymieniać kolejne szczeble kariery.

Nie wiem, czy to ich interesuje, ale wydaje mi się, że wiedzą.

Wie.

Wiem, dość wredny.

Myślę, że wiele wynika z prostej ludzkiej zazdrości.

Że przeszedłem na emeryturę i w pewnym sensie zacząłem nowe zawodowe życie. Wie pani, wraz z żoną przez lata prowadziliśmy dom otwarty, wielu ludzi do nas przychodziło. Na moich urodzinach było z 80 osób, a potem 12 z nich napisało ten wredny list.

Nie zna pani ludzi? Część zrobiła to z zazdrości, a część z powodów politycznych, z antypisowskich przekonań. Przecież już lata temu Platformie Obywatelskiej i „Gazecie Wyborczej” udało się stworzyć przekaz, że jak ktoś jest inteligentny, to koniecznie musi być antypisowski. Że PiS to mohery i oszołomy.

Nie, nie przeceniam. Znam Adama Michnika, wiem, jaki miał wpływ na politykę, na społeczeństwo, na kształtowanie postaw. Piliśmy razem wódkę, on się teraz nie przyznaje, że mnie zna. Był u mnie w domu, był gościem. Wiem, że z Bronisława Geremka zrobił bohatera, z Jacka Kuronia, który również był u mnie w domu – też, prawie że świętego.

Nie, dla mnie to były ciekawe postaci.

Cieszyłem się, ale już wtedy zastanawiałem się, czy go do siebie zapraszać.

Nie pamiętam. Dawno. Pomyślałem sobie, że to jest osoba, która kształtuje Polskę. Zaprosiłem też Janusza Głowackiego, z którym się zaprzyjaźniłem. Widziałem go któregoś dnia i nawet się uśmiechnęliśmy do siebie.

W grudniu, tuż przed stanem wojennym. Najpierw do Włoch, do obozu dla uchodźców.

Jaką karierę? Zrobiłem doktorat i musiałbym pracować parę lat, zanimbym mógł robić habilitację.

No to co? W PZPR było 3,5 mln ludzi.

Przez bardzo krótki okres. Po to, żeby rozbijać to od wewnątrz, bo wtedy byłem też szefem Solidarności w moim instytucie. Chciałem jechać na staż do Kanady, na rok. Zablokowano ten wyjazd, a z żoną nastawiliśmy się już na to, że wyjeżdżamy z Polski. Mieliśmy znajomych we Włoszech, pojechaliśmy, a po 2–3 dniach Jaruzelski ogłosił stan wojenny. Dostaliśmy azyl polityczny. Mogliśmy jechać do RPA, USA lub Kanady. Okazało się, że w Stanach musielibyśmy się zdać na sponsorstwo prywatne, a w Kanadzie – na rządowe. Wybraliśmy więc Kanadę. Wyjechaliśmy, miałem kontakt do profesora na uniwersytecie w Montrealu. Poszedłem i usłyszałem: „Panie doktorze, kiedy pan chce zacząć pracę?”. Już po roku dostałem etat profesorski i równolegle w Canadair, firmie produkującej samoloty. Po dwóch latach kupił mnie Boeing.

Dzieci są zamerykanizowane. Córka powiedziała: „Dad, ty jesteś pewnie ważny, bo masz hashtag w Google”. Tak, to prawda, mam hashtag. Oni są daleko od Polski, od polskiej polityki.

Z najstarszą córką zdarza mi się rozmawiać po polsku, z młodszą córką i synem – po angielsku. Mamy z żoną już trójkę wnuków, czwarty w drodze.

Przypadkiem. Włączyłem się bardzo wcześnie w działania dotyczące badania katastrofy smoleńskiej. Kiedy prof. Wiesław Binienda ogłosił pierwsze rezultaty swoich badań, napisałem do niego.

Nie, ale on profesor, ja profesor, więc miałem dużą nadzieję, że nawiążemy kontakt. Powiedziałem mu wtedy, że może użyć mojego nazwiska, że podzielam jego punkt widzenia w kwestii katastrofy smoleńskiej. Zadzwonił do mnie Kazimierz Nowaczyk z pytaniem, czy z kolei mogę dać przez telefon komentarz podczas konferencji zespołu parlamentarnego ds. zbadania przyczyn katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Zgodziłem się. Antoni Macierewicz, wówczas poseł, powiedział: „Witamy nowego eksperta”.

Nie. Zabrałem się do pracy. Potem była sprawa wyrwanych z poszycia nitów.

Tak, o ciśnieniu wewnętrznym.

Potem znaleziono nit w zwłokach Anny Walentynowicz. Myślę, że coraz więcej osób przekonywało się o tym, że mam wiedzę na temat lotnictwa, samolotów. Jeśli chodzi o ministra Macierewicza, to jeszcze kiedy był posłem, kilka razy przyleciał do USA. Spotykał się z Biniendą, z Nowaczykiem, ze mną. Wtedy się zaprzyjaźniliśmy.

Traktuję tę relację jako przyjacielską.

Ja jemu na pewno, mam nadzieję, że on mnie też. Uważam, że to jest wybitny człowiek, nieludzko pracowity. Pani sobie nie wyobraża, ile on pracuje. Wczoraj był w Kosowie, wrócił do Warszawy i pracował do nocy. My tu siedzimy czasami do drugiej w nocy.

Rozmawiamy.

O szczegółach. O tym, co mogło się wydarzyć w Smoleńsku, co się wydarzyło; dlatego to, co później publicznie mówimy, jest przemyślane kilkukrotnie. Często minister przychodzi do nas, do całego zespołu, i krok po kroku analizujemy każdy szczegół.

Wie pani, przez lata sądziłem, że to, co się w Polsce stało, ta zmiana ustrojowa, której mój kraj doświadczył, przebiegła w najlepszym porządku. Uwierzyłem, że należy iść naprzód, nie oglądać się za siebie, uwierzyłem w ten cały okrągły stół...

Byłem przekonany, że to jest coś dobrego. Potem przez lata byłem skłonny wierzyć propagandzie, że Macierewicz to oszołom, który psuje Polskę. Teraz wiem, że jest odwrotnie. Powiem pani szczerze, że to także bardzo miły, ciepły człowiek. Kiedy był u nas w domu, zatrzymał się na dzień czy dwa, moja żona powiedziała, że to jest miły człowiek, z którego zrobiono diabła. Lubię go bardzo.

Jest, ale się kłócimy. Kiedy mam inne poglądy niż on, to mówię o tym głośno.

Na procedury chociażby. Na przykład uważałem, że pokaz filmu powinien się odbyć bez udziału ministra. Uznałem, że skoro gospodarzem jest WAT, ja jestem przewodniczącym podkomisji, to minister Macierewicz nie powinien prowadzić tego wydarzenia.

O jasne procedury. Moim zdaniem było błędem, że minister Macierewicz prowadził we wrześniu konferencję dotyczącą katastrofy smoleńskiej. I tak, przyznaję, w tej kwestii nie ma między nami zgody. Oczywiście, to on jest szefem tego wszystkiego, wszystkiego, co z wojskiem związane, jednak uważam, że praca podkomisji, praca naukowa wymaga niezależności.

Nie chcę powiedzieć, że nie lubię dziennikarzy, ale na pewno im nie ufam. Jest kilku zajmujących się katastrofą smoleńską, którzy cokolwiek by się im powiedziało, to odwracają do góry nogami. Takie jest moje doświadczenie.

Szukałem samochodu. Rozumiem, że oni pracują, ale to jest ich praca, nie moja. Ja swoją wykonuję rzetelnie.

Nie, umowę-zlecenie. Wszyscy członkowie podkomisji pracują na takich warunkach.

Ależ ja jestem naukowcem. Inżynierem, naukowcem. I tak o sobie myślę.

Nie wiem, czy on tak uważa.

Nikogo. Sam wie najlepiej. I rzeczywiście tak jest. Siedzi w tym od siedmiu lat bez przerwy. Czasem mi mówi, że jestem leniwy. Oczywiście, gdy porównam się z nim, z jego pracowitością, to ja jestem leniwy.

Ale to nie są moje teorie. To nie są też teorie ministra Macierewicza. Nigdy w życiu minister Macierewicz nie powiedział nic o helu, a to właśnie jemu teoria związana z helem jest przypisywana.

Uważam, że tak mogło być. Wystarczyło 1300 g takiego ładunku na cały samolot. To trochę więcej niż torebka cukru.

Chyba nie. Psy są szkolone na trotyl, heksagon, oktagon. Współpracujemy z ekspertami w tej dziedzinie. Wie pani, byłem w Wichicie w Kansas, stolicy amerykańskiego lotnictwa, gdzie serwisowane są samoloty prezydenta USA. Podeszliśmy z inżynierem do maszyny. Gdybyśmy próbowali wejść do niej, to marines by nas zastrzelił. Od razu, bez pytań. A samolot, którym latał polski prezydent, w ogóle nie był pilnowany. Przecież włożono do niego, pod pokład 1200 kg tzw. apteczki technicznej i nikt tego nie sprawdzał, nikt.

Moim zdaniem tam nie.

Zastanawiałem się nad tym wiele razy i nie wiem.

Przecież teraz wszystko można odpalić z telefonu komórkowego.

Na nagraniach nic więcej nie ma. Nie mogłem sobie przecież nic wymyślić, dołożyć. Przeprowadziliśmy w Ustce eksperyment dotyczący wewnętrznego elementu skrzydła, żebra nr 30. Zrzucaliśmy blaszki zrobione z tych samych materiałów, co oryginalne.

Mógł być.

W 2011 r. napisałem artykuł o tym, że cała część ogonowa maszyny została odrzucona jeszcze w czasie lotu. I ciągle tak uważam.

Nie. Byłem menedżerem, więc jak mam jakieś wątpliwości, pytam fachowców. Nikt nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego. Choć muszę przyznać, że minister Macierewicz zna każdy szczegół, wie na temat katastrofy smoleńskiej bardzo dużo.

Wiedziałem. Na pewno pan Ocampo ma większe możliwości niż ktokolwiek z nas.

Nie jestem w polityce.

Tak mnie ustawiają. A przecież ja nawet do PiS nie należę.

Nie. Bo po co mi partia? Ja pracuję dla rządu polskiego.

Myślę, że prof. Kleiber jest już bardziej stanowczy, ale ciągle lawiruje. Zauważył, że podkomisja przedstawiła ważne wyniki i być może zaczął to doceniać. Wcześniej był znacznie mniej obiektywny.

A tamta komisja coś zrobiła? Nic. Żadnych badań, żadnych doświadczeń, żadnych eksperymentów. Przepisali raport rosyjskiego MAK. Jakiś idiota rozpoznał w kabinie pilotów głos gen. Andrzeja Błasika, co okazało się kompletną bzdurą, i ani dr Lasek, ani jego ludzie od tego się nie odcięli. Nikt za to nie przeprosił. Nie chcę urazić prof. Kleibera, ale mam wrażenie, że miał znacznie większe zaufanie do tamtej komisji niż do nas.

Kilka lat temu była konferencja na UKSW, na którą zostali zaproszeni ówczesny szef MSW Jerzy Miller i jego ludzie. Nie przyszli. Chciałem rozmawiać. Proszę pamiętać, że wtedy PiS był w opozycji. W maju, w Wojskowej Akademii Technicznej, będzie zorganizowane spotkanie dotyczące katastrofy smoleńskiej.

Gospodarzem będzie rektor WAT i wiem, że będzie zapraszał wszystkich zainteresowanych tematem. Sam nikogo nie będę zapraszał indywidualnie, a na pewno nie prof. Pawła Artymowicza, bo on po prostu wie, że kłamie w sprawie katastrofy smoleńskiej.

Nie, na razie nie. Jestem bardzo ostrożny. Mam poczucie, że z tej pracy w Polsce się wywiążę. Mam też nadzieję, że jeszcze trochę i będę mógł więcej czasu spędzać w domu, w Stanach Zjednoczonych. Żona czasem mówi: „Po co ci to na stare lata?”. W lutym byłem z żoną przez tydzień w Kalifornii. Mamy tam dom, jest wspaniale. Piękna miejscowość. Widok na most Golden Gate. Przez większość roku dom stoi pusty.