Zawistowski: Otwarci na racjonalne zmiany

Nie chciałbym komentować takich wypowiedzi polityków, jak również spekulować, co zrobi trybunał. Należy zachować cierpliwość. Wydane w tej sprawie rozstrzygnięcie będzie miało prawdopodobnie znaczenie dla liczby sędziów TK uprawnionych do orzekania.

Pomysł, by sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybierać kwalifikowaną większością 2/3 głosów, jest wart poważnego zastanowienia się. Taka procedura wymagałaby przed głosowaniem wypracowania w parlamencie konsensusu, a więc w jakimś stopniu cały proces wyłaniania członków TK zostałby odpolityczniony. Ale to nie rozwiązuje obecnego sporu wokół TK, bo nowy tryb mógłby znaleźć zastosowanie dopiero przy kolejnym wyborze sędziów trybunału.

Co do takiej opcji zerowej mam duże wątpliwości natury konstytucyjnej, bo w ustawie zasadniczej jest mowa o wybieraniu sędziów TK na kadencję. Sędziowie są nieusuwalni. Rozumiem, że autorom projektu chodzi o znalezienie wyjścia z trudnej sytuacji, lecz propozycja wygaszenia kadencji musi budzić zastrzeżenia.

Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z poważnym i narastającym kryzysem konstytucyjnym, który już dawno wybiegł poza kwestie obsady stanowisk w TK i zaczął obejmować sprawy ustrojowe. Taki konflikt między najważniejszymi organami godzi w autorytet państwa, dlatego trzeba poszukiwać pola jego rozwiązania. To zadanie dla wszystkich trzech władz.

Rzeczywiście, w doktrynie prawa konstytucyjnego uznaje się, że pewną naturalną tendencją władzy wykonawczej, i to w każdym kraju, jest podejmowanie prób ograniczenia niezależności władzy sądowniczej i wywieranie na nią nacisku. Stąd jednak gwarancje w postaci zasady wzajemnego równoważenia się władz i konieczności ich współpracy. U nas tej współpracy obecnie nie ma, dlatego jest to tak niebezpieczne z punktu widzenia interesu państwa. Często słyszę wypowiedzi polityków licytujących się, kto w obecnym sporze bardziej zawinił. Tymczasem trzeba zacząć prowadzić poważną rozmowę na temat tego, jak z tej sytuacji wyjść.

Zdaję sobie sprawę, że to zaangażowanie sędziów TK można różnie oceniać. Trzeba by się pochylić nad problemem i dokładnie sprawdzić, na czym polegała ich rola, bo różnie jest to przedstawiane...

Wedle jednej z relacji sędziowie opracowali koncepcję rozwiązań, które powinny się znaleźć w nowelizacji, a później brali udział w posiedzeniach komisji sejmowych. To w mojej opinii nie jest niczym nadzwyczajnym, bo często się zdarza, że ktoś przygotowuje propozycje merytorycznych rozwiązań, a później bierze udział w pracach w parlamencie. Ciągle w publicznej dyskusji jakoś ginie kluczowa informacja, że zarzewiem całego konfliktu była poselska poprawka zgłoszona pod koniec procedury legislacyjnej, z którą sędziowie TK z całą pewnością nie mieli nic wspólnego (chodzi o dodanie jednego przepisu umożliwiającego wybór dwóch sędziów na zapas – red.).

W tym przypadku nie mogliśmy pozostawić bez reakcji stwierdzeń niektórych parlamentarzystów, że KRS samowolnie zaopiniowała projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Pomijając fakt, że o opinię rady wnioskował marszałek Sejmu, musieliśmy przypomnieć, iż kompetencje KRS do opiniowania wszelkich aktów prawnych dotyczących niezależności sądów i niezawisłości sędziów są zapisane w ustawie. Najwyraźniej nie wszyscy mają tego świadomość.

Tu rzeczywiście może pojawić się problem. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym, zaopiniowanie projektu czy skierowanie wniosku do TK musi mieć formę uchwały podjętej na posiedzeniu. Dotychczasową praktyką było organizowanie tygodniowych posiedzeń raz w miesiącu.

W ostatnim czasie mieliśmy dwa posiedzenia nadzwyczajne, przymierzamy się do kolejnego. Pamiętajmy jednak, że KRS w dużej części składa się z sędziów z całej Polski, którzy w macierzystych sądach normalnie pracują, to nie jest tak, że jak ktoś zasiada w radzie, to nie orzeka. Zależy nam na udziale w posiedzeniach maksymalnej liczby członków, także tych niebędących sędziami, i trzeba to uwzględnić.

Żeby być precyzyjnym – podpisane przez ministra rozporządzenie ma inny kształt niż to, które ostatnio opiniowaliśmy. Zresztą to nie pierwszy raz, gdy do konsultacji przekazuje się inny akt, a dalej proceduje czy przyjmuje zupełnie inny. Ale przechodząc do meritum: w środowisku sędziowskim pokutuje opinia, że sędziowie są nierównomiernie obciążeni pracą. Pomysł rozdziału spraw według kolejności wpływu i w większym stopniu zaangażowanie prezesów sądów i przewodniczących wydziałów w orzekanie jest, jak rozumiem, próbą wprowadzenia sprawiedliwszego systemu i, co nie mniej istotne, ujednolicenia praktyki we wszystkich sądach. Przyszłość pokaże, czy się to sprawdzi. Być może przydałaby się większa elastyczność, a nie taki sztywny rozdzielnik. Nowe rozwiązanie w mojej ocenie lepiej zafunkcjonuje w sądach pierwszej instancji, gdzie sprawy wpływają i są prowadzone od początku. Czy tak samo sprawdzi się w drugiej instancji? Tu już bym miał pewne obawy. Na uwagę zasługuje też dobra koncepcja, by równomierniej rozkładać obciążenie samych sądów, bo dziś nie jest tajemnicą, że te w dużych miastach mają nieproporcjonalnie więcej pracy od tych w małych miejscowości. Pytanie, jaki tu zostanie wypracowany mechanizm. Ale samo założenie jest słuszne.

Uważam, że to dobre rozwiązanie, bo w polskich sądach generalnie specjalizacja jest potrzebna. Sprawy mają tak zróżnicowany charakter, że pewne ukierunkowanie poszczególnych sędziów przyczyniłoby się do podwyższenia merytorycznego poziomu orzeczeń, a także w jakimś stopniu przełożyło na bardziej sprawne prowadzenie postępowań.

Tutaj trzeba rozgraniczyć krytykę od ataków na niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Nie ma powodu, by praca sądów i zapadające orzeczenia były wyłączone spod krytyki. Jest za to problem formy i etapu, na którym się to dzieje. Inna jest sytuacja, gdy merytorycznej ocenie zostaje poddany prawomocny wyrok, a inna, gdy formułowane opinie są de facto naciskiem na sąd jeszcze przed wydaniem rozstrzygnięcia. W ostatnim czasie mieliśmy też do czynienia z wypowiedziami sugerującymi, że sądy działają na zlecenie polityczne. Takie stwierdzenia są niedopuszczalne. Mimo formułowanych tego typu ocen sądy moim zdaniem pokazują, że działają w sposób niezawisły.

Zawsze jest groźba, że ktoś może ulec presji, ale ja wierzę, że nawet ci młodzi sędziowie wiedzą, na czym polega niezawisłość i jakie zadania przed nimi stoją.

Dostrzegam tu rzeczywiście mankament edukacji przyszłych sędziów, którzy obecnie są przygotowywani do pracy głównie od strony teoretycznej. Kiedyś aplikację odbywało się w zasadzie cały czas w sądzie, przyszły sędzia przechodził przez różne wydziały i miał okazję zetknąć się z różnymi sytuacjami. Także asesura była takim okresem pozwalającym na sprawdzenie predyspozycji danej osoby, w tym jej odporności na stres.

Jeszcze co prawda nie mamy obsadzonego żadnego stanowiska asesorskiego, ale co do zasady powrót do tego modelu dochodzenia do zawodu sędziego jest bardzo dobrym krokiem, o który zresztą Krajowa Rada Sądownictwa zabiegała od dłuższego czasu. Powoływanie na sędziów ludzi, którzy już sprawdzili się za sędziowskim stołem, pozytywnie wpłynie na funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście mówimy tu o dłuższej perspektywie, nie zakładajmy, że jest możliwa jakaś radykalna poprawa sytuacji np. w ciągu pół roku. Tu jest potrzebny długofalowy program. KRS przygotowuje zresztą taki dokument, w którym znajdą się propozycje konkretnych rozwiązań legislacyjnych i działań, także tych zmierzających do poprawy wizerunku sądownictwa w odbiorze społecznym.

Myślę, że w ciągu kilku tygodni. Pamiętajmy jednak, że nawet najlepsze propozycje zmian dla swojej skuteczności będą musiały zyskać przychylność choćby np. resortu sprawiedliwości. Ważne jest dostrzeżenie, że samo środowisko sędziowskie widzi pewne niedoskonałości w działaniu sądów i szuka rozwiązań, które temu zaradzą.

Nie wszyscy te pojęcia niezależności i niezawisłości rozumieją tak samo, niektórzy sędziwie są też prawdopodobnie szczególnie wrażliwi właśnie w związku z ciągłą krytyką i nieustannymi próbami narzucenia im czegoś, najczęściej bez konsultacji. Dodatkowego komentarza nie wymaga np. informacja, że ustawa o ustroju sądów powszechnych, która jest podstawą działania sądów, była nowelizowana już prawie 70 razy. Ważne jest jednak, by rozróżniać sferę orzekania i sferę organizacyjną. Ta druga nie jest bezpośrednio związana z niezawisłością sędziów oraz niezależnością sądów i może być polem do poszukiwania rozwiązań, które usprawnią funkcjonowanie sądownictwa.

Podkreślenia wymagają dwie kwestie: czym innym jest składanie oświadczeń, a czym innym ich publikacja. Sędziowie – o czym, jak się zorientowałem, nie wiedzą niektórzy posłowie – składają już oświadczenia majątkowe. Te dokumenty są potem analizowane przez kolegia sądów apelacyjnych i przez właściwe urzędy skarbowe. Powstaje natomiast pytanie, jakiemu celowi miałaby służyć ich publikacja.

Mamy jednak do czynienia z pewną wartością chronioną przez konstytucję, czyli prawem do prywatności. Tylko istotne powody mogą prowadzić do jej naruszenia zgodnie z zasadą proporcjonalności. W tym przypadku ich nie widać, zwłaszcza że zarobki sędziów poszczególnych szczebli nie są tajemnicą, więc odpowiednie organy łatwo mogą ustalić, czy dana osoba nie wzbogaciła się nadmiernie wobec znanych źródeł dochodów. Argument, że politycy muszą ujawniać oświadczenia, a sędziowie nie, jest nietrafiony, bo politycy nie spotykają się bezpośrednio ze światem przestępczym, a sędziowie i owszem. Ujawnianie danych o stanie posiadania może stworzyć dla sędziów realne zagrożenie.

Różnie. W wielu państwach sędziowie w ogóle nie składają oświadczeń majątkowych. Są natomiast kraje, w których np. są publikowane zeznania podatkowe wszystkich obywateli.

W takiej sytuacji wydaje się to wręcz koniecznością. Konstytucja jest bowiem stosowana bezpośrednio jako najważniejsze źródło prawa w Polsce. Gdyby TK nie mógł stwierdzić sprzeczności danego przepisu z ustawą zasadniczą, należałoby się odwoływać właśnie do tej ostatniej. Pomijając rozważania natury teoretycznej, takie działania leżą w interesie obywateli.

Myślę, że tak. Jego walorem byłoby to, że w takiej sytuacji odpadłby argument, iż trybunał orzeka we własnej sprawie.

Obejmując stanowisko, miałem świadomość, że wymiar sprawiedliwości i samo sądownictwo czekają zmiany, bo wynikało to z licznych zapowiedzi polityków rządzącej partii, które wcześniej przy różnych okazjach padały. Przyznaję, że nie sądziłem jednak, że te zmiany będą tak dynamiczne i tak głęboko będą sięgać, obejmując istotne kwestie ustrojowe.

Staram się. Wiem, że ciąży na mnie i na całej KRS duża odpowiedzialność.