Berek: dostęp do informacji publicznej działa też przeciwko państwu

- Praktyka stosowania dostępu do informacji publicznej uświadomiła nam pewne praktyczne problemy. Te przepisy stworzono, aby funkcjonował obywatelski mechanizm obserwacji władzy. Ludzie mogą pytać i patrzeć rządzącym na ręce. Ale ten sam mechanizm prawny jest używany - mówię to z pełną odpowiedzialnością – także przeciwko państwu - mówi w wywiadzie dla DGP Marek Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji

Skrót artykułu

Pana nazwisko było wymieniane wśród kandydatów na szefa kancelarii premiera. Miejsce po ministrze Tomaszu Arabskim zajął jednak Jacek Cichocki. Nie uwiera to pana? Pierwszy prawnik premiera nie ma ambicji na coś więcej niż stanowisko szefa RCL i sekretarza rady ministrów?
Nie czuł się Pan rozczarowany decyzją premiera ?
Mówi się o panu, że jest pan służbistą, który nie aspiruje do tego, by zostać politykiem. Naprawdę? Nie wierzę, że nie ma pan takich ambicji.
Minister Adam Jasser z kancelarii premiera mówił niedawno, że władza ma pewien dylemat z informacja publiczną. Bo z jednej strony są takie wartości jak kontrola społeczna i transparentność, a z drugiej sprawność i efektywność funkcjonowania państwa. Nie rozumiem tylko dlaczego władze mają trudności z pogodzeniem tych wartości.
Ale Prokuratoria Generalna jest pytana nie o opinie prawne, tylko o wyroki już zakończonych arbitraży inwestycyjnych.
Czyli to już „nadużywanie prawa do informacji” ?
Ale gdyby wszystko było na internetowych stronach Biuletynów Informacji Publicznej to nie byłoby wielu wniosków, prawda?
Niebawem sąd to rozstrzygnie. Minister sprawiedliwości odmówił bowiem dostępu do zapisów ze spotkań kierownictwa i został pozwany. Dlaczego władza chce nam tej wiedzy oszczędzić?
A dlaczego nie?
Czemu ma pan taką małą wiarę w obywateli? Gdyby obywatel wiedział jak są podejmowane decyzje mógłby administracji pomóc.
Teraz słyszę polityka, który chyba nie zauważa, że na gruncie obecnych przepisów nie ma czegoś takiego jak wewnętrzna sfera działania administracji. Coś jest informacją publiczną i można ją udostępnić albo z jakiś powodów ograniczyć do niej dostęp (np. tajemnica przedsiębiorstwa, ochrona danych osobowych) albo jest to sfera objęta tajemnicami państwowymi. Nie ma niczego pomiędzy.
Dlaczego w ramach rządu nie ma jednolitego poglądu w sprawie dostępu do informacji publicznej? Weźmy przypadek kalendarzy. Część ministrów udostępniło, kilku - nie. Sprawy toczą się więc w sądzie. Inny przykład. Prokuratoria nie udostępnia wyroku arbitrażu, a ministerstwo zdrowia te sam wyrok udostępnia zaczerniając część informacji. Nie wie prawica, co czyni lewica.
Proste. Można zaczernić informacje prywatne.
Może. Po przejściu całej drogi przed sądami administracyjnymi Sieć Obywatelska Watchdog Polska skierowała do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka skargę na nieudostępnienia przez premiera korespondencji elektronicznej dotyczącej zmian legislacyjnych w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Dlaczego dla rządzących pytania o maile urzędników są problemem?
A co z posiedzeniami rządu. Jest Pan sekretarzem rady ministrów. Dlaczego rząd nie chce ujawnić zapisów z przebiegu posiedzeń?
Posiedzenia tak, ale żaden przepis nie mówi, że niejawny jest zapis
Ustawę można zmienić.
Niewykluczone, że przepisy o posiedzeniach rządu zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego
Naprawdę pan przeczytał? Lektura dla ludzi o żelaznych nerwach. Dla mnie zmierza on do podważenia sensu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dlaczego jest dla Pana „arcyciekawy”?
Minister Adam Jasser powiedział, że kancelaria premiera, Rządowe Centrum Legislacji i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji „główkują” nad zakresem dostępu do informacji publicznej. To szczerze: powstaje projekt zmian?
Czyli ma Pan wątpliwości związane z pomysłem wprowadzenia tajemnicy dyplomatycznej?
A jaka jest alternatywa?
Nie rozumiem. Chodzi o czasowe ograniczeni dostępu do informacji?
Czyli mają Państwo projekt zmian?
Nad czym?
- Chciałbym aby wynik prac, które podejmujemy był oparty nie na doświadczeniach strony rządowej. Spodziewam się od środowiska naukowego, które zajmuje się tymi zagadnieniami rekomendacji jak skorygować dzisiejsze rozwiązania, bo one są dziś przedmiotem nieustannej konfrontacji sądowej. A to wcale nie jest dobre. Model wypracowany z perspektywy naukowej powinien być poddany publicznej debacie.
Rozmawialiśmy o rządowej legislacji rok temu. Co się zmieniło od tego czasu? Może pan pochwalić się jakimiś sukcesami?
Rewolucji wciąż nie widać
Czyli administracji przestała prowadzić proces legislacyjny na papierze i przeszła na formę elektroniczną?
Strona RCL jest siermiężna. Śledzenie procesu legislacyjnego wymaga od użytkownika wręcz heroizmu. Kiedy to się zmieni?
Czy są na to zabezpieczone środki?
Resort gospodarki uruchomił portal konsultacji online. To kapitalna metoda prowadzenia dialogu z stroną społeczną przy tworzeniu prawa. Cy tą „pozytywną szajbą” nie może się wreszcie zarazić cały rząd?
Strona społeczna chciałaby, aby procedura konsultowania projektów prawa była uregulowana w ustawie lub rozporządzeniu. Rząd upiera się na miękkie prawo i dobre praktyki. O kompromis trudno. Zwłaszcza, że nawet kodeks konsultacji opracowany przez MAiC obowiązuje tylko w jednym resorcie. Czy nie może tego realizować cały rząd?
Mamy od stycznia nowy regulamin prac rządu. To tylko uchwała. Nie dał się pan przekonać do pomysłu uregulowania rządowego procesu legislacyjnego, zawłaszcza konsultacji publicznych, w ustawie, czy rozporządzeniu. Skąd ta pryncypialność?
Jak to nie ma? Jeśli jest to wprowadzone na poziomie ustawy, czy rozporządzenia, czyli prawa powszechnie obowiązującego to rodzi to obowiązek po stronie rządzącej. A po stronie społecznej mamy roszczenie. Dokument wewnętrzny nie rodzi takiego obowiązku.
Do czego Pan zmierza?
A nie stosuje?
A powinno?
Nie ustąpił Pan w kwestii konsultacji publicznych. W nowym regulaminie rządu to wciąż nie obowiązek strony publicznej, a zasada. Sprytne. Ale de facto konsultacje wciąż są fakultatywne, prawda?
Nie sądzę, aby zaostrzenie reguł konsultacji doprowadziło do spowolnienia, czy blokowania pracy rządu. Raczej projekt rządowe szłyby ścieżką poselską. Bypassowanie legislacji stałoby się regułą.
A co Pan jako szef RCL myśli o projektach, które mają pozór projektów poselskich, a w ich właściwościach pojawiają się jako autorzy ministerialni urzędnicy. Opisałam w DGP przykłady z ministerstwa sprawiedliwości i ministerstwa zdrowia.
A jaka może być skala tego zjawiska ?