Szałamacha: PO dopuściło do sytuacji, w której unikanie podatków stało się sportem

Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło bardzo ambitny program gospodarczo-społeczny, który podkreśla potrzebę zwiększenia efektywności poboru podatków, w związku z tym trudno myśleć o roli ministra finansów w kategorii księgowego. Aczkolwiek ja ten zawód szanuję.

Centrum gospodarcze rządu zaprojektowano w nowy sposób. Stworzono resorty, których do tej pory nie było, jak Ministerstwo Gospodarki Morskiej czy Ministerstwo Energii. A istniejące mocno przeorganizowano, jak Ministerstwo Rozwoju, które zastąpiło dawne Ministerstwo Gospodarki. Jeśli chcecie odpowiedzi na zadane pytanie, to potrzeba około roku, by przekonać się, gdzie zachodzą najbardziej przełomowe procesy.

Tak, ale to chyba nikogo nie dziwi, bo przecież mówiliśmy o tym od dwóch lat. Jasno stwierdzaliśmy, że wsparcie finansowe rodzin będzie jednym z fundamentów naszego programu. Ale nie jest dobrym pomysłem patrzenie na 500+ z perspektywy sporu: etatyzm czy liberalizm, bo to ambitna polityka prorodzinna. Etatyzm, a jak tak go rozumiem, dotyczy organizacyjnej roli państwa w procesach gospodarczych, a nie zakresu finansowania świadczeń rodzinnych.

Nie jestem przywiązany do żadnej wartości granicznej. W krajach OECD ten wskaźnik jest bardzo zróżnicowany. Gdyby szukać korelacji między wskaźnikiem redystrybucji a poziomem wzrostu gospodarczego czy innymi wskaźnikami pokazującym poziom życia obywateli, można udowadniać różne tezy. Obowiązuje konstytucyjny limit długu, ale ugrupowania wygrywają wybory w oparciu o swoje programy, a potem je realizują.

To akurat nie jest model, do którego bym zmierzał.

Do takiego, w którym prowadzona jest ambitna polityka prorodzinna. Do bardziej aktywnego udziału w światowej gospodarce, w którym Polska nie jest biernym uczestnikiem procesów podziału pracy i inwestycji, lecz realizuje własną agendę, czego dowodem jest powołanie ministrów rozwoju, energii i gospodarki morskiej. To model, który cechuje odejście od powszechnego przekonania u wielu decydentów z lat 90. czy środowisk intelektualnych zajmujących się gospodarką, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki.

Pyta mnie pan o to, za co odpowiadają inni ministrowie, dlatego wolałbym nie odpowiadać na to pytanie.

Najważniejszy ośrodek zawsze jest w kancelarii premiera.

Zostaliśmy wybrani na cztery lata i etapami będziemy realizować nasz program. Zabiegałem o to, żeby zacząć od 500+, najważniejszego punktu naszego planu. Pozostałe będziemy wprowadzać w kolejnych latach wraz z realizacją tego, za co ja odpowiadam. Czyli za odbudowę dochodów własnych państwa, w tym podatkowych.

Oczywiście. Gdybyśmy mogli rozrysować mapę, to z jednej strony jest program, z którym wygraliśmy wybory, a z drugiej – oczekiwania i dyskusja z Komisją Europejską co do limitu deficytu. I to są te główne punkty na mapie, między którymi muszę nawigować.

Ciekawe pytanie, ale nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi w tej rozmowie. Jesteśmy przekonani, że całość naszego ambitnego programu powinna być zrealizowana. To kwestia zarządzania realizacją obietnic w czasie oraz naszej wiarygodności wobec obywateli. A już dziś jesteśmy krytykowani za to, że od 1 stycznia 2016 r. nie zostały zrealizowane wszystkie punkty programu.

Nie wiem, co nas czeka w przyszłości. Jestem przekonany, że w ciągu kadencji będziemy w stanie wszystkie zobowiązania zrealizować.

Zatrzymanie i odwrócenie tendencji wysychania dochodów podatkowych państwa, mierzonych jako procent PKB. To mój cel strategiczny. Chcę go osiągnąć przy zachowaniu poprawnych relacji z Komisją Europejską. Oraz takiego zarządzania wielkością deficytu sektora finansów publicznych, by nie spotykały nas konsekwencje związane z przekroczeniem granicy 3 proc. PKB. Chciałbym także, by podczas mojego urzędowania produkt krajowy brutto Polski przekroczył 2 bln zł.

Problem zaczął narastać w latach 2008–2009. Wtedy można było jeszcze sądzić, że wynika ze słabnącej koniunktury gospodarczej, że to efekt niewypowiedzianej głośno zgody na niższe dochody podatkowe w zamian za utrzymanie wzrostu gospodarczego. Ale później te zjawiska zaczęły się pogłębiać i nabrały systemowego charakteru. Zdolność do omijania i niepłacenia podatków poszła za daleko, stała się wręcz rodzajem sportu. Uprawiały i uprawiają go często międzynarodowe firmy, które są naszymi gośćmi, ale brzydzą się zapłaceniem chociażby złotówki CIT w Polsce.

Kiedy nadejdą inne czasy w polskiej polityce i możliwa będzie taka rozmowa, to chciałbym zadać im takie pytanie. Mogę tylko sądzić po objawach. To z jednej strony mogło być niedostrzeganie zjawiska lub liczenie na to, że za chwilę sytuacja się zmieni i dochody wzrosną. A jednocześnie przekonanie, że skoro sprawy jakoś się toczą, to lepiej nic nie robić, bo zbliżają się wybory. Trzeba więc było dbać o to, by jedna czy druga organizacja nie wypowiedziała się negatywnie o rządzie, nie zażądała dymisji ministra. To był pewnie miks błędnej diagnozy i bieżącej praktyki politycznej. Mam nadzieję, że nie było w tym złej woli i świadomych działań.

Działania zostały rozpisane między moich zastępców. Z jednej strony to stworzenie dobrze działającej administracji skarbowej, ze ścieżką motywowania i nagradzania pracowników. Obejmuje to też podwyżki uposażeń zasadniczych. Uważam, że sytuacja, w której podstawowe uposażenia 60 proc. aparatu skarbowego są poniżej 3 tys. zł brutto, jest stanem nie do zaakceptowania. A to wynika z kilkuletniego zamrożenia płac w budżetówce.

Tak, a oprócz tego dotychczasowy system premii i dodatków finansowych dla pracowników nie służy gospodarce i fiskusowi. Przykładem, już na szczęście byłym, tego zjawiska była premia za wydawanie decyzji podatkowych, mimo że w odwołaniach od nich fiskus przegrywał i pieniądze musiał podatnikowi zwrócić. Takie złe bodźce muszą być wyeliminowane. Spora część zmian jest już w Sejmie, to choćby klauzula obejścia prawa podatkowego czy obniżenie maksymalnie dozwolonego pułapu transakcji gotówkowych między przedsiębiorstwami do 15 tys. zł. Wreszcie poszerzyła się luka cyfrowa między tym, co może robić prywatny biznes – internet sprawił, że przepływ pieniądza stał się błyskawiczny – a tym, jak może na to reagować administracja skarbowa. Jeśli spojrzymy na doświadczenia krajów, takich jak: Portugalia, Holandia, Czechy czy Słowacja, które zrobiły duży postęp w ostatnich latach, to widać, że to może być najważniejszy punkt przełamania. Stąd pomysł ustawy o informatycznej spółce specjalnego przeznaczenia, która jeszcze w kwietniu powinna zostać przyjęta przez Sejm.

Pozytywne skutki, polegające na tym, że podatnicy będą mieli do czynienia z kompetentną i życzliwą wobec nich służbą skarbową, która jednocześnie będzie skuteczna wobec oszustów, przeważą nad tymi kosztami. Przestaniemy wypłacać zwroty VAT osobom, które nic nie robią w Polsce, a tylko klikają w laptopie, dokonując transakcji w ramach karuzeli vatowskiej.

Standardy technologiczne są różne. Teraz nie powiem, jakie rozwiązania zastosujemy, w jaki sposób będziemy wychwytywali nadużycia i redukowali lukę vatowską. Ale musimy spowodować, że osoby, które świadomie prowadzą biznes typu „sprzedam koszty” czy „sprzedam faktury”, będą wiedziały, że zostaną błyskawicznie zidentyfikowane, a kupujący taką fakturę nie uzyska korzyści.

Ważną rolę będzie tu odgrywała analityka, która będzie wychwytywać tego typu zachowania. O efektach powinniśmy rozmawiać za rok.

Jesteśmy w trakcie wyliczeń. Mój cel to zejście z poziomem luki w VAT do średniej unijnej. U nas to 26–27 proc. potencjalnych wpływów z tego podatku, w UE – ok. 15 proc. I ja chciałbym się znaleźć w tym miejscu za 3 lata.

Odpuści nie jest dobrym słowem. Raczej ulży. Pierwszym krokiem będzie podniesienie limitu wejścia w obligatoryjny VAT ze 150 tys. zł rocznych obrotów do co najmniej 200 tys. zł. Kolejnym – zaproponowanie uproszczonej formy płatności tego podatku prawie 900 tys. drobnych podatników vatowskich. Być może będzie to ryczałtowe rozliczanie określone kwotą albo procentem od obrotów. A wszystko po to, by skoncentrować się na tych miejscach, gdzie jest więcej nieprawidłowości i gdzie wyciekają pieniądze.

Raczej w przyszłym roku nie będzie powrotu do niższych stawek. Nie zarekomenduję takiego rozwiązania.

Będzie cała nowela dotycząca VAT, m.in. podwyższająca próg obrotów dla obligatoryjnego VAT. W tym samym projekcie może się też znaleźć przepis o stawkach.

Najpierw musimy odbudować dochody podatkowe. Przez kilka miesięcy nie da się tego zrobić. Nie da się odwrócić procesów, które trwały 8 lat.

W przemyśle stoczniowym byłaby to formuła podatku dochodowego płaconego jako procent przychodu, zresztą do wyboru przez firmę. Ale wprowadzenie powszechne takiej formuły to nie jest prosta sprawa. Przy założeniu, że stawka podatku wynosiłaby 1 proc. od wartości przychodu, trzeba pamiętać, że ten 1 proc. działałby różnie na różne branże. Rentowność w tradycyjnych sektorach gospodarki, np. w przemyśle drzewnym, spożywczym, jest zupełnie inna niż w branży nowych technologii. Jeden procent nie zawsze oznacza to samo.

W kwietniu przedstawimy projekt. Jego forma będzie zbliżona do tej, która wcześniej proponowaliśmy. Z podatku wyłączymy sprzedaż przez internet. Do rozstrzygnięcia zostają formy działalności, które będą opodatkowane, i poziom stawek – zarówno narastających wraz z wielkością obrotu, jak i specjalnej stawki weekendowej.

Jestem zwolennikiem takiej formy, bo bierze ona pod uwagę zdolność płatniczą poszczególnych podatników.

Wbrew pozorom jest pole manewru, bo podobny podatek działa we Francji. To nie jest sytuacja zero-jedynkowa, choć sprawa jest kontrowersyjna. Nie ma jednego standardu europejskiego.

Nie ma sporu z Komisją w tej sprawie. Komisja nie ma tu jurysdykcji.

To by znaczyło, że Komisja nie jest obiektywna i przenosi kwestie polityczne na oceny regulacji podatkowych, że chce w ten sposób utrudnić życie rządowi. To by mogło być interpretowane, że zapewnienia o wspólnocie europejskiej i bezstronnej administracji są nieprawdziwe.

Na pewno nie przekroczy 3 proc. PKB w 2017 r.

Już wcześniej przestawiałem scenariusz stopniowego obniżania deficytu. Według mnie założenie, że deficyt będzie obniżany krok po kroku, jest bardziej realistyczne niż plany prezentowane w poprzednich latach zakładające duży spadek deficytu przy optymistycznych prognozach. Nasz program gospodarczy jest ambitny i można go bezpiecznie realizować, nie wchodząc w procedurę nadmiernego deficytu. Nie będę proponował gwałtownego schodzenia i obniżania wskaźnika deficytu.

Według naszych wstępnych ocen – przyszły. Ważne będzie też przekonanie Komisji Europejskiej, że jesteśmy w stanie utrzymać deficyt na wymaganym poziomie dzięki poprawie ściągalności podatków.

Skomasowanie składek z podatkiem w jednej daninie było pomysłem naszej politycznej konkurencji i wynikało z dramatycznej próby odzyskania inicjatywy w kampanii wyborczej. Ten pomysł ma pewne plusy, ale zawsze jest problem z dokładną symulacją, co to miałoby oznaczać dla konkretnej grupy podatników, czy nie dojdzie do sytuacji, że w pewnych przypadkach nastąpi wzrost obciążeń.

Nie. Tylko jeśli patrzymy na szanse przeprowadzenia poszczególnych projektów i poziom akceptowalności zmian, musimy wiedzieć, co i kiedy można zrobić. Wydaje mi się, że przedstawiłem już dość ambitną agendę.

Dlatego mówiłem o stopniowych zmianach, żeby nie ryzykować gwałtownego przekroczenia limitu 3 proc. PKB deficytu. Bo gdyby tak się stało, niektórzy w Polacy poczuliby duży niepokój. Poczułaby go też spora część inwestorów finansowych, którzy obdarzali kredytem zaufania i wsparciem poprzednią ekipę. A my musimy na ten kredyt zapracować.

Niepokoi mnie działanie podjęte latem poprzedniego roku i próba zaryglowania trybunału przez ekipę, która była wówczas przy władzy i zakładała, że ją wkrótce utraci. I późniejsze działania prezesa TK prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Natomiast reakcje agencji uważam za niezrozumiałe, za wyjście poza ich dotychczasową rolę. Trudno, będziemy musieli to przetrzymać.

Być może tak będzie. Dlatego trzeba apelować do prof. Rzeplińskiego, żeby przestrzegał prawa.

Zobaczymy w maju, gdy będzie przegląd ratingu.

Pytanie, czy inne kraje też są w ten sposób oceniane. Czy agencje będą brały pod uwagę wynik wyborów w USA, czy tylko fundamenty amerykańskiej gospodarki.

Poradziliśmy sobie w styczniu. Mamy silne atuty: poparcie społeczne, fundamenty gospodarki i rząd, który wie, czego chce, oraz dysponuje stabilną większością w parlamencie.

Chciałbym spytać moich poprzedników z Platformy Obywatelskiej, dlaczego dopuścili do sytuacji, w której unikanie podatków stało się sportem? Dlaczego pozwolili na to zagranicznym firmom? I dlaczego niewiele zrobili, by dochody budżetu przestały wysychać.