Gdybym kiedyś usłyszała, że dwie największe partie polityczne w Polsce będą rysowały oś sporu przed wyborami wokół miejsca Polski w UE, to nie uwierzyłabym. Polacy zawsze wychodzili w badaniach na euroentuzjastów. Tymczasem Jarosław Kaczyński przedstawił alternatywę- Pax Americana.

To jest widoczny trend w wielu europejskich krajach i przedmiot dyskusji w Europie. Oś rozciąga się dziś między tzw. nowy konserwatyzm reprezentowany przez Donalda Trumpa i skrajnie populistyczną prawicę a mainstream, na który składają się chadecy, socjaliści i liberałowie. To jest coś, co pojawia się nie tylko w Polsce, ale też np. w Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii. Jarosław Kaczyński wskakuje więc na łódkę, która już wcześniej ukształtowała się w państwach europejskich bazując na tym, że narracja Trumpa dla jego środowiska jest bardzo atrakcyjna.

Nie przywiązywałbym jednak zbytniej wagi do sondaży wskazujących na euroentuzjazm Polaków, bo on jest bardzo iluzoryczny. Kiedy zaczniemy być płatnikami netto niewiele może z niego zostać. To wielkie poparcie dla UE maleje gdy zaczyna się zadawać konkretne pytania o poszczególne działania czy polityki unijne.

Jarosław Kaczyński mówi, że nie chce wyjścia z Unii Europejskiej, tylko rozmowy o reformie i powrotu do państw suwerennych. Widzi Pan na to szansę?

Absolutnie nie, bo w Unii jest świadomość, że jeśli ruszy się traktaty, to zmiany mogą iść w nieprzewidzianym kierunku. Nie ma klimatu to zmian traktatowych. Jednoczenie trwa też rozmowa o kolejnym rozszerzeniu o państwa Bałkanów i tu pojawiają się sugestie, że trzeba ograniczyć prawa głosu nowych członków w instytucjach unijnych. Po doświadczeniach wielkiego rozszerzenia Unii istnieje przekonanie, że nowe państwa zdestabilizowały funkcjonowanie wspólnoty- tam, gdzie wymagana jest jednomyślność zawsze robi się problem i niektóre państwa wykorzystują tę zasadę do forsowania swoich partykularnych interesów, nie do końca korzystnych z punktu widzenia całej Unii. Bazując na tych doświadczeniach powstał więc pomysł pewnego ograniczenia udziału w podejmowaniu decyzji nowych, co byłoby fundamentalną zmianą. I jedyną o jakiej się teraz rozmawia.

Poza tym Jarosław Kaczyński nie ma fundamentalnej wiedzy na temat historii integracji europejskiej. Lubi odwoływać się do koncepcji de Gaulle’a, jednak Europa Ojczyzn nigdy nie była na serio rozważana jako model integracji.

Prezes PiS odwołał się też do „demokracji zbrojnej” Trumpa. To myśl, która w Europie będzie działała odśrodkowo?

Pytanie co prezes Kaczyński ma na myśli, bo „demokracja zbrojna” to hasło, za którym nic nie stoi. Domyślam się, że nie chodzi mu o wzmocnienie militarne Unii jako takiej, tylko poszczególnych państw. Przy czym ani Polska, ani na przykład państwa bałtyckie nie są w stanie wydawać takich pieniędzy na wojsko by zapewnić sobie całkowite bezpieczeństwo. Bez sojuszników to niemożliwe, a opieranie się na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi wydaje mi się ryzykowne. Po pierwsze przy niestabilnym emocjonalnie prezydencie nigdy nie wiadomo co się stanie. Donald Trump słynie z tego, że zapowiada, że czegoś nie odpuści, wyznacza zawsze dwutygodniowe terminy ultimatum, po czym nic się w danej kwestii nie dzieje, albo zmienia zdanie w międzyczasie. Po drugie od kilkunastu lat widać koncentrację zainteresowania Stanów Zjednoczonych na Azji. Głównym rywalem geopolitycznym dla tego kraju są Chiny a nie Rosja i to nie jest kwestia polityki Donalda Trumpa. , tylko było widoczne już w administracji Baracka Obamy.

Wojna rosyjsko-ukraińska, która dla nas jest niezwykle istotna, w Stanach często jest postrzegana raczej jako proxy-war czyli wojna zastępcza pomiędzy Chinami wspierającymi Rosję a Zachodem pomagającym Ukrainie.

Koncentracja uwagi na Azji powoduje, że Europa nie będzie już odgrywała tak istotnej roli w polityce amerykańskiej, co oznacza, że Amerykanie w mniejszym stopniu będą skłonni zainwestować swoje zasoby w zapewnienie bezpieczeństwa tutaj. Zostaniemy więc sami. Po stronie polityków unijnych jest tego świadomość i odpowiedzią jest budowanie własnego potencjału operacyjnego. O integracji militarnej Unii mówi się w tej chwili bardzo dużo, formalnie decyzje zostały przyjęte w zeszłym tygodniu. My jako Unia, a dokładnie jej państwa członkowskie jesteśmy zaraz po Stanach Zjednoczonych jeśli idzie o wydatki na nowoczesne uzbrojenie, jednak robimy to w sposób kompletnie nieskoordynowany i nieefektywny. To jest problem na którym skupia się teraz Unia.

A co to znaczy Pana zdaniem, że „Francja i Niemcy chcą nam odebrać państwo”?

Ja tylko zaznaczę, że moim zdaniem prezes Kaczyński nie wie jak są podejmowane decyzje w Unii Europejskiej. Żadna nie zapada po decyzji Niemiec, ani nawet uzgodnieniu Niemiec i Francji. Decyzje muszą zyskać większość kwalifikowaną w Radzie i większość w Parlamencie Europejskim, wielokrotnie zarówno Francja jak i Niemcy bywały przegłosowywane.

Hasła antyniemieckie w Polsce bardzo dobrze się jednak sprzedają, mamy całe pokolenia wychowane na „Czterech Pancernych i Psie”. Prawda jest jednak taka, że Niemcy nie są już hegemonem Europy, a dorobek Angeli Merkel oparty o współpracę z Rosją i silną gospodarkę okazał się co najmniej kłopotliwy po inwazji Rosji na Ukrainę.

Niemcy mają teraz złą sytuację gospodarczą i niestabilną sytuację polityczną i nie są w stanie odgrywać dominującej roli w Unii Europejskiej, to bardzo wyraźnie widać. Podobnie jest zresztą z Francją ze względu na jej sytuację wewnętrzną i silny podział polityczny.

Jako cesarzowa Europy czasem jest przedstawiana teraz Ursula von der Leyen

To mit, ma bardzo silną opozycję w Parlamencie Europejskim. Dotychczasowa koalicja, czyli chadecy, socjaliści i liberałowie się chwieje, coraz częściej razem głosują chadecy i skrajna prawica czyli tzw. koalicja wenezuelska, co z kolei może doprowadzić do wymiany Komisji Europejskiej. Wbrew temu co się mówi czasem w Polsce przewodnicząca KE ma znacznie słabszą pozycję niż miała w poprzedniej kadencji. Nie jest w stanie przeforsować swoich pomysłów. Często je przedstawia ale później one albo umierają, czyli nie są podejmowane przez Radę i Parlament, albo bardzo mocno zmieniane i ostateczna wersja nie jest zgodna z pomysłami przewodniczącej. Wśród pracowników KE można usłyszeć, że głównym punktem oporu jest właśnie Parlament, ta irytacja jest wyraźna.

To było widoczne podczas głosowania nad regulacjami dotyczącymi ESG, parlament ich nie przyjął. EPP sygnalizowało jednak, że jeśli nie jest w stanie przeprowadzić tego uproszczenia z socjalistami, zrobi to ze skrajną prawicą.

Na razie jest powrót do rozmowy z socjalistami. EPP ma bardzo silną pozycję i próbuje rozgrywać twardo socjalistów i liberałów, a ci zaczynają się stawiać. Jak popatrzymy na to szerzej, czyli spojrzymy na Radę to tam większość więcej głosów mają jednak Patrioci i EKR a nie socjaliści. Jeśli więc nawet coś zostanie uzgodnione z socjalistami w parlamencie, to nie znaczy że zostanie zaakceptowane przez Radę, bo tam rozkład sił wygląda zupełnie inaczej. Nie jest wykluczone, że prędzej czy później koalicja od centrum na prawo powstanie, choćby ze względu na kolejne wybory w państwach członkowskich, które doprowadzą do dalszego umocnienia się skrajnej prawicy. Dogadanie się z socjalistami w PE może być więc niewystarczające dla Ursuli von der Leyen.

Co oznaczałby rozpad koalicji w PE?

Dyskusja jest potrzebna i jeśli socjaliści są w koalicji z centroprawicą to nie są w stanie za bardzo swojej agendy wyartykułować. Podobną sytuację mamy zresztą w Polsce.

Przez lata, niezależnie od tego jaka partia wygrywała wybory to polityka była prowadzona w zasadzie w centrowo-liberalny sposób. To powoduje, że ludzie nie są w stanie odróżnić centrolewicy od centroprawicy.

Umacniają się więc skrajne skrzydła, zwłaszcza na prawej stronie, co odróżnia tę sytuację od lat 30-tych. Demokracja jest jednak żywa, podziały polityczne też. Jeszcze kilka lat temu główną kwestią polityczną była zmiana klimatu, teraz jest to bezpieczeństwo, trudno przewidzieć co będzie kształtowało spory w przyszłości.

Dla PiS silniejsze skoncentrowanie na polityce unijnej może się opłacać w kontekście wyniku wyborczego?

Trzeba znaleźć wroga i zmobilizować społeczeństwo. Unia Europejska jest łatwym chłopcem do bicia, bo nikt nie wie jak ona funkcjonuje i łatwo na nią wszystko zrzucić. Problem PiSu jest jednak taki, że bardziej wiarygodna w tej krytyce jest Konfederacja, wiec może się okazać, że na tej osi podziału, gdzie jedna strona jest proeuropejska a druga sceptyczna nie zyska PiS tylko właśnie Konfederacja. Politycy PiS byli zaangażowani w podejmowanie decyzji unijnych, które teraz sami krytykują, więc nie wiem czy w przypadku PiS ta strategia przyniesie takie efekty jak chciałby prezes Kaczyński. Na pewno jest opłacalna z punktu widzenia Koalicji Obywatelskiej, która może się budować jako główna siła proeuropejska w opozycji do pozostałych rywali politycznych. Na konwencji KO wątki europejskie się pojawiały, w kontekście sprawczości, współdecydowania i przede wszystkim akcentowania bezpieczeństwa.

Pojawiały, ale na żadnym z tych dwóch wydarzeń politycy nie wyszli poza utarte schematy, jeśli idzie o Unię

Tak, dyskusje w ogóle nie dotyczyły tych tematów, które teraz są poruszane mocno na poziomie unijnym. To mnie trochę martwi, bo nie wiem czy polscy politycy nie są nimi zainteresowani, czy nic o nich nie wiedzą.

O czym?

Pierwsza rzecz jest taka, że umowa z Mercosurem zostanie przyjęta. Ale nie wiem w jakim stopniu jest zgodna z interesami Polski, bo brakuje wiarygodnych wyliczeń, a w dyskusjach politycy koncentrują się na rolnictwie, podczas gdy to 2 proc. naszego PKB. Na dodatek niektóre sektory rolnicze zyskają. Nie tłumaczymy rolnikom co zrobić w związku z tą umową. Zyska też branża motoryzacyjna- w tym oczywiście niemiecka, z którą polski biznes jest silnie związany. Czy więc finalnie nam się to opłaca czy nie i jak się do tej umowy przygotować- tutaj odpowiedzi oczekiwałbym właśnie od liderów politycznych.

Po drugie zmiana wspólnej polityki rolnej i polityki spójności. Pomysł jest taki, żeby zmniejszyć środki na politykę rolną, a w polityce spójności odebrać kompetencje samorządom, co do czego jest duży opór wielu państw. Polska się sprzeciwia ale nie usłyszeliśmy dotąd, co dokładnie robimy, żeby przekonać partnerów do naszych argumentów. I jakie one właściwie są.

I w końcu trzecia rzecz: metale ziem rzadkich, bo ograniczenie eksportu przez Chiny to ogromny problem dla przemysłu, a brakuje działań zaradczych.

Na weekendowych konwencjach przewijały się Zielony Ład czy polityka cyfrowa, ale to dyskusje oderwane od realiów, na dodatek odbywające się w obrębie towarzystwa wzajemnej adoracji. Na poziomie Unii najważniejsze dziś rozmowy są w kompletnie innym miejscu i w tym sensie PiS zmarnował też pewną szansę na to by przemyśleć sobie odpowiedź na szykujące się w przyszłości zmiany.

Dr Filip Tereszkiewicz- członek Team Europe Direct, politolog z Instytutu Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Opolskiego
Rozmawiała Anita Dmitruczuk