Jan Tomasz Gross to poważny historyk, z którym Polacy powinni umieć odważnie dyskutować - uznał w rozmowie z PAP b. ambasador Izraela w Polsce prof. Szewach Weiss.

Prof. Jan Tomasz Gross w swojej najnowszej książce "Złote żniwa", do której dotarła PAP, wyraża pogląd, że w polskim społeczeństwie podczas II wojny światowej uznaną powszechnie normą społeczną było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu.

Weiss - antysemityzm zależy od interpretacji

"Interpretacja to jest już inna sprawa. Czy to było związane z polskim antysemityzmem, mającym swoje korzenie w Kościele, czy to był margines, który rządzi w czasach chaosu, bo ma wygodne warunki, bo cały reżim jest bestialski i diabelski? To jest już sprawa interpretacji" - mówił.

Istotne jest zrozumienie pobudek marginesu społecznego

Weiss zauważył przy tym, że istotne jest zrozumienie natury tzw. marginesu społecznego - ludzi, których moralność pozwala na dokonywanie bestialskich czynów. "W czasach wojny granica między marginesem a większością zmienia się. Margines się rozszerza i to bardzo. Był okropny bałagan, gdyż nie było rządu, który mógłby zaprowadzić dyscyplinę" - zaznaczył.

Na stosunek Żydów do Polaków ma wpływ Marzec 68

Przypomniał też, że Gross wyemigrował do Stanów Zjednoczonych po antysemickich wydarzeniach marcowych w 1968 r. "W pewnym sensie on i jego rodzina zostali wypędzeni. Dlatego być może wielu Polaków - historyków i dziennikarzy - ma poczucie, że jego praca to zemsta za wypędzenie" - zastanawiał się.

Trzeba też pamiętać o Pogromie Kieleckim

W rozmowie przywołał także osobiste wspomnienia, gdy jako jedenastoletni chłopiec razem z rodzicami i rodzeństwem opuszczał Polskę po pogromie kieleckim w 1946 r. "Rodzice postanowili, że tutaj w Polsce nie możemy żyć dalej, mimo że chcieliśmy. Mój ojciec nie był aktywnym syjonistą. To nie było tak, że przez cały czas marzył, by wrócić do swojej starej ojczyzny. Po pogromie w Kielcach z Polski wyemigrowało prawie 100 tys. Żydów. To przykre doświadczenie" - powiedział.

Zaznaczył przy tym, że w czasie okupacji niemieckiej dwie polskie rodziny: Górali i Potężnych, a także Ukrainka, Julia Lasotowa uratowali rodzinę Weissów. "Oni nas ocalili. Ale wiemy ilu było szmalcowników i jak to wyglądało (chodzi o wymuszanie okupu na ukrywających się Żydach i pomagających im Polakach lub donoszenie na nich za pieniądze do władz okupacyjnych - PAP). To było okropne" - mówił profesor.

Polacy ratowali Żydów

Wspominał też, że w powojennej Polsce on i jego najbliższa rodzina spotykała się z przejawami niechęci wobec Żydów. "Będąc małym dzieckiem wyjechałem z moją mamusią z Gliwic do Wałbrzycha (...). Nie było miejsc w pociągach, to wepchałem mamę siłą do pociągu, a ja na dach. Było tam bardzo dużo Polaków i mama powiedziała: +Szewku, nałóż kaszkiet, tak by nie widzieli twoich żydowskich oczu i nie mów nic, bo twoje "r"  jest żydowskie i cię zrzucą z dachu" - opowiadał Weiss.

Dlaczego Weiss jest przyjacielem Polaków? Bo Polacy nie byli najgorsi

Na pytanie, jak to możliwe, że po tego rodzaju doświadczeniach profesor okazał się tak serdecznym przyjacielem Polski i Polaków Weiss odpowiedział: "Polacy nie byli najgorsi". "To ma znaczenie, bo nałożenie na Polskę tego "całego plecaka niemoralności" jest historycznie i moralnie bardzo niesprawiedliwe. Brutalność faszystowska wyszła z Niemiec: z Monachium, z Berlina. Z Reichstagu wyszedł ten diabeł. I teoria i praktyka" - podkreślił.

W Europie były państwa pełne zła, Polska nie współpracowała z hitlerowcami

"W tej piramidzie zła albo w tej czarnej dziurze zła - Polska nie jest na najgorszym miejscu" - mówił Weiss, przypominając, że polskie władze - w odróżnieniu np. od władz Holandii, Norwegii i Francji - nigdy nie współpracowały z hitlerowskimi Niemcami.

Dzisiaj w Polsce nie ma miejsca na antysemityzm

Profesor wyraził też przekonanie, że w obecnej Polsce antysemityzm nie mógłby mieć miejsca. "Naród polski przeszedł bardzo głęboką metamorfozę demokratyczną w walce przeciwko totalitaryzmowi (...). W Polsce jestem kilka dni w każdym miesiącu. Mam moich studentów, patrzę się na ten naród, patrzę się na młode pokolenie i widzę bardzo pozytywny, ciepły stosunek do narodu żydowskiego. To jest otwarte pokolenie, odważne pokolenie, ma odwagę podejść do każdej sprawy poważnie i moralnie. I to jest dla mnie nie tylko przyszłość, to już teraźniejszość" - podkreślił.

Dodał, że w Polsce, którą reprezentują tacy ludzie jak np. Irena Sendlerowa, Czesław Miłosz, Wisława Szymborska i Władysław Bartoszewski, jest wielu filosemitów, wśród których Żydzi - tak jak on osobiście - czują się dobrze. "Polski naród mając taką bogatą kulturę, mając takie ważne moralne elity daje sobie radę z tezami z książek Grossa. Macie kulturę demokratyczną i odwagę, żeby zanalizować sobie sami te wszystkie sprawy teraźniejszości, przyszłości i przeszłości" - powiedział Weiss.

Wyjaśniając trudności z przyjęciem książek Grossa przez polską opinię publiczną Weiss podkreślił, że w dużej mierze wynika to z powojennych losów Polski. "Polacy mieli przykry powojenny los. Polska przeszła spod jarzma jednego totalitaryzmu hitlerowskich Niemiec pod okupację reżimu Stalina. To Jałta narzuciła ten los. Po wojnie wiele narodów zrobiło przecież rachunek sumienia. I oni już długi czas badają swoją patologię. Polska zaś tego nie mogła zrobić" - powiedział.

Czy gdyby role się odwróciły, Żydzi ratowaliby Polaków?

Weiss powiedział też, że nie wie jak w warunkach II wojny światowej zachowaliby się Żydzi, gdyby to oni mieli ratować Polaków. "Nie wiem, ilu ludzi z mojego narodu żydowskiego miałoby taką odwagę. My, jako naród, nigdy nie przeszliśmy takiego egzaminu, dlatego nie chcę krytykować" - zastrzegł.

Podsumowując rozmowę o pracach Jana Tomasza Grossa b. ambasador Izraela powiedział, że w Polsce dyskusja z nim musi być bardzo poważna. "To, co pisze Gross, to nie są bzdury. Dyskusja z nim powinna być na wysokim poziomie, na polskim poziomie" - powiedział Weiss.

Materiał wideo z fragmentami wywiadu z prof. Szewachem Weissem dostępny jest na Portalu Historycznym PAP - www.dzieje.pl.