- Łatwe recepty, kazanie w pięć minut i kwita. A przecież my tak naprawdę jesteśmy odcięci od zwykłego życia. I dlatego konfesjonał daje odrobinę wiedzy o tym, czym ludzie żyją. To doświadczenie normalności - mówi w rozmowie z DGP O. Roman Bielecki dominikanin od 2002 r.
Magazyn DGP 10.04.20. / Dziennik Gazeta Prawna
Były kolejki do ojca?
Były. Na internetowej stronie mojego klasztoru jest informacja, kto spowiada i o której godzinie – ludzie wybierają. Daliśmy im taką możliwość, bo ktoś lubi krótko i na temat, a ktoś lubi dłużej, bo chce np. przy okazji o coś zapytać.
Reklama
I ludzie ojca wybierali.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / DGP

Reklama
Ale wybierali też innych. Proszę mi nie kazać się porównywać. To odbiera radość życia. Nam, księżom, także.
A spowiada ojciec przez internet?
Takiej możliwości Kościół nie daje. Mogę wysłuchać, mogę porozmawiać, ale nie rozgrzeszyć. Za papieżem Franciszkiem podpowiem, że jeśli nie można przystąpić do sakramentu spowiedzi, to oczyszcza nas doskonały żal za grzechy.
Czyli ksiądz nie jest potrzebny.
Uważam, że jeśli ktoś ma się zmienić, to wyłącznie dzięki świadectwu. Bóg wyciąga rękę do wszystkich, Ewangelia to historie ludzi, którzy mieli straszne życiorysy, a znaleźli sens życia. Odprawiam msze, także przez internet, mówię o swoim życiu. Bo narobiłem w nim głupot. Wiem, co to znaczy okłamać bliskiego albo nosić w sobie zaciętość czy nienawiść. Długo nosić. Trudno mi było przebaczyć komuś, kto mnie skrzywdził. Przebaczyłem. I to się stało mocą, która nie jest ze mnie. Mocą Jezusa i kawałka umierania we mnie.
Kawałka umierania?
Musiałem zrezygnować z przekonania o niezwykłości swojego ja, przyznać rację komuś innemu i go przeprosić.
Ale to wbijanie siebie w poczucie winy.
Nie. Po prostu mam tak wielkie ego jak każdy i chcę, żeby wszystko było na moich zasadach. Bo jak nie, to foch i do widzenia.
Ale w kościołach ciągle słychać, że zawiniliśmy, że to nasza wina, że grzeszymy.
Ewangelia, oczywiście, powinna być w kontrze do świata, bo inaczej chrześcijaństwo zrobi się pluszowe, ale jestem pewien, że przez sześć lat można nauczyć kleryka w seminarium, żeby w ludziach nie widział tylko zła. Chodzi o to, by umiał mówić o miłosierdziu i – co najważniejsze – wierzył w nie. Wszyscy w Kościele powinniśmy mówić o szansie, którą dostajemy poprzez miłosierdzie, czyli taką miłość, która nas nie potępia. Tak właśnie objawił się mój Bóg. I wielokrotnie w życiu dostałem od Niego szansę. Dlatego wierzę w miłosierdzie, choć nie jestem święty.
Nie mówi ojciec jak ksiądz.
Mówię. Wielu z nas stara się mówić szczerze. Nasza siła polega na tym, że potrafimy przyznać się do błędu. Jest książka mojego kolegi Staszka Zasady o duchownych alkoholikach. Opisał w niej historię księdza, który zdecydował się na terapię. Wszyscy w parafii wiedzieli, że on pije. W nocy z wtorku na środę przeżył olśnienie, nawrócenie. I w środę popielcową powiedział do ludzi zebranych w kościele, że jest alkoholikiem i idzie na terapię. Wszyscy wstali i zaczęli bić brawo. A co zrobili jego koledzy z dekanatu, z sąsiednich parafii? Mówili: „Ty głupku, po co ci to”. Żaden go nie wsparł.
Straszna ta wasza grupa zawodowa.
Widać jeszcze nie przeszliśmy drogi od korporacji do wspólnoty.
A mówicie, że jesteście wspólnotą.
W korporacjach też mówią: szanujemy pracownika, jego prawa są najważniejsze. A proza życia jest zupełnie inna. W polskim Kościele w wielu miejscach funkcjonujemy w kluczu korporacji – bronimy swoich za wszelką cenę, np. wtedy, kiedy wskazuje się w naszych szeregach pedofili. Przecież wtedy z Kościoła dobiegają głosy, że to atak na Kościół. Nikt nie rozumie, że atak na Kościół był wtedy, kiedy ci księża molestowali dzieci. To był atak na Kościół! Słyszę: „Dlaczego te ofiary dopiero teraz przychodzą, czy to nie jest współudział, skoro tak długo kryły sprawcę”. Naprawdę, tak mówili księża. Wiem, że może nas uratować tylko prawda i odwaga stawania w prawdzie. Niestety, nie wszyscy jesteśmy na to gotowi.
Dobrze, spowiada się człowiek i mówi, że jest pedofilem, a ojciec ma związane ręce.
Ale mogę z nim rozmawiać.
Prosić Boga: „Rozwiąż mi ręce”?
Zawsze próbuję znaleźć w głowie taki argument, dzięki któremu mogę dotrzeć do danego człowieka.
On – gwałciciel dzieci – czuje się bezpiecznie, wie, że jest tajemnica spowiedzi, że ojciec musi siedzieć cicho.
Wtedy trzeba pytać, po co przyszedł. Po co to wszystko? Albo szopka, albo zmiana życia. Wiadomo, że gdyby się zdecydował mówić poza spowiedzią, to będą zarzuty, proces, może więzienie.
I co?
I nic.
I co się w takich sytuacjach z ojcem dzieje? Dech zapiera? Krzyczy ojciec?
Nie, jestem spokojny. Dech mi zapiera, kiedy spowiada się krzywdzone dziecko. Albo młoda dziewczyna, którą zgwałcił jej chłopak.
A nie mówi ojciec krzywdzonej dziewczynie, że ma nadstawić drugi policzek?
Nadstawić drugi policzek może tylko ten, kto ma realne poczucie własnej wartości. A jeżeli to ma być utwierdzanie sprawcy w tym, że robi słusznie, to jest to przemoc. A Jezus nie daje pożywki do przemocy. Spowiadałem takich, którzy zostali zranieni przez ludzi Kościoła. Wiąże mnie tajemnica spowiedzi. I to jest dobre, ma sens. Bo daje bezpieczeństwo sakramentu. Staram się, żeby mieli odwagę powiedzenia mi tego poza konfesjonałem. Nie wszyscy ją mają.
Co im ojciec mówi?
Że trzeba to zgłosić na policję, do kurii, zadzwonić na infolinię „Zranieni w Kościele” i wszcząć sprawę w prokuraturze. A jak przychodzi skrzywdzona kobieta, mówię, że spowiedź to jedno, ale trzeba założyć Niebieską Kartę. Pytam, komu w rodzinie czy z przyjaciół może o tym, co się dzieje, powiedzieć. Wiem, że po prostu nie może zostać z tym wszystkim sama po spowiedzi.
Mamy wirtualną wspólnotę realnej wiary. Może mniej praktyk, ale wiara bardzo prawdziwa. Nikt nie mówi, że teraz jest łatwo i że to nie boli. Ale nagle celebrujemy internetowo dla tysięcy, nie tylko z Polski, więc to jest jakieś błogosławieństwo. Wiem, że ludzie potrzebują refleksji i bycia wspólnotą, szczególnie teraz, w tym trudnym czasie
Ile razy się zdarzyło, że ktoś zgodził się porozmawiać poza konfesjonałem?
W sytuacjach najtrudniejszych – raz. Większość się boi. Nie chce rozgrzebywać traumy.
Ale przecież w spowiedzi ją rozgrzebują.
Chcą o niej komuś opowiedzieć i być pewnym, że nikt inny się o tym nie dowie.
To są przecież wielkie emocje.
Czasem płacz. Są tacy, którzy już swoje wypłakali i mówią tylko: „Chciałem księdzu powiedzieć”. To i tak akt odwagi. Szczerze powiem, że są takie sytuacje, że po wszystkim wychodzę i przytulam tę osobę.
A to nie jest przekroczenie granic?
Nie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Robię to sporadycznie. I nie chodzi najczęściej o traumy seksualne. To się czuje, że ktoś, kto nie był wiele lat u spowiedzi, podchodząc do konfesjonału, przeszedł drogę do nowego życia.
Ojciec przyjmuje na siebie sporo brudów i zła innych ludzi.
To nie jest tak, że jestem ściekiem, do którego inni mogą po prostu wylać swoje brudy, wypluć na mnie całe zło. Mówią mi, bo nie mają komu powiedzieć.
Mogliby pójść do terapeuty.
Ale to im nie wystarcza. Spowiedź dotyka wymiaru duchowego, który dla wielu jest bardzo ważny. A tak w ogóle to chciałbym, by spowiedź była ciepłym sakramentem. Przepraszam za nieostrość tego słowa, ale ono tu najbardziej pasuje. Zgadzam się z papieżem Franciszkiem, który mówi, że konfesjonał nie ma być torturą, ale miejscem ogromnego miłosierdzia. Każdy chce usłyszeć: jesteś kochany, narobiłeś głupot do kwadratu, ale jesteś kochany, możesz zacząć inaczej, możesz próbować. No i cieszę się, że przyszedłeś.
Jesteśmy narodem, który ma trudność z mówieniem o emocjach i trudnych sprawach.
Nie zawsze. Są, i to nierzadko takie spowiedzi, kiedy ktoś przychodzi, żeby wyznać skrywaną przeszłość. Przez lata się nie spowiadał, bo o tej tajemnicy nie potrafił powiedzieć. Czasem proponuję, że może trzeba zamówić mszę w tej intencji. Nie trzeba mówić nawet, o co chodzi. Wystarczy, że ten ktoś będzie wiedział i Bóg będzie wiedział. To bywa uzdrawiające.
Przez te krateczki coś widać?
Trochę widać. Ale ja tak...
Nie patrzy ojciec?
Patrzę, ale nie tak, żeby peszyć. Jednak to jest jakaś łaska sakramentu, bo później najczęściej zapominam twarze. Spowiedź nie jest łatwym sakramentem, bo grzech jest upokarzający. A dodatkowo są jeszcze obciążenia psychiczne, więc staram się stwarzać taką przestrzeń, żeby cierpliwie wysłuchać i pozwolić na mówienie, mimo że czasem wyznanie jest bezładne. Bywa, że ktoś nagle zapyta: „Czy ksiądz mi wierzy?”.
I?
Tak, zakładam, że jeśli ktoś przychodzi do konfesjonału, to nie po to, by kłamać. Przychodzi, bo chce coś z siebie wyrzucić. Szczerze i uczciwie.
A nie jest tak, że ojciec przyciąga ludzi z problemami?
Staram się nie konfrontować z innymi braćmi w klasztorze. Myślę, że mamy to równo rozłożone, kto ile potrafi unieść.
Są jeszcze ludzie, którzy klepią formułki, że np. nie wynosili śmieci?
Po latach spowiadania zrozumiałem, że są też takie osoby, którym wystarcza taka formułka. I to jest uczciwe. Być może nie są w stanie wejść na poziom głębszej refleksji.
Lubi ojciec spowiadać?
Tak, choć jest to dla mnie bardzo trudne.
Terapeuci mają superwizorów.
Ja mam Boga.
Ma ojciec możliwość wygadania się innemu człowiekowi?
Mam, ale to nie jest tak, że zaraz po wyjściu z konfesjonału idę się wygadać. Mam kilka bliskich osób, którym mogę powiedzieć, że jest mi ciężko. Mam zaprzyjaźnione rodziny, więc mogę z nimi posiedzieć w kuchni, w normalności, i porozmawiać. Mam jednego bliskiego współbrata, u nas w zakonie, z którym dzielę się problemami, nie zdradzając tajemnicy spowiedzi. Przecież najczęściej nie znam odpowiedzi... Choć przed wstąpieniem do zakonu wszystko wydawało mi się zdecydowanie bardziej czarno-białe. Kiedy zostałem księdzem, to mi się ten świat nie tyle, że rozsypał, ile skomplikował. Teraz bardziej słucham niż daję rady. Przez całe seminarium słyszałem, że najważniejsze są celibat i czystość, a potem się okazało, że najtrudniejsze są samotność i trauma, a do tego obciążenie psychiczne, jakie się dostaje w czasie spowiedzi. I nikt nie powiedział, jak sobie z tym obciążeniem radzić. Teraz myślę, że taki superwizor jest potrzebny prawie każdemu księdzu. Śmieję się, że gdyby każdy klasztor zatrudnił terapeutę na etat, to taki spec by stamtąd nie wychodził. Jesteśmy zawodem podwyższonego ryzyka. Jak lekarz, nauczyciel...
Przecież to powołanie.
Powołanie podwyższonego ryzyka.
Jak idę do lekarza, to z nadzieją, że mnie wyleczy.
A jak do księdza, to z nadzieją, że jest dobry i że mogę mu zaufać?
W teorii to, co ludzie ojcu mówią, ma iść wprost do Boga.
W praktyce też.
Ojciec jest tylko przekaźnikiem.
I wystarczy.
Ale ciężar zostaje. Można się napić, zapalić papierosa...?
Używki są takie same, jak wszędzie. Picie, palenie, ćpanie, pornografia. Księża są pod tym względem tacy sami, jak inni ludzie. Nikogo nie chroni przed robieniem głupot to, że jest politykiem czy nauczycielem. Albo księdzem. Myślimy, że jak ktoś jest księdzem, to jego poziom moralności jest wyższy, że do księży się nie przyklejają grzechy. Otóż księża grzeszą tak samo, jak inni ludzie.
Prawie nikt w Kościele o tym nie mówi.
Nieprawda. Niedawno słyszałem to od papieża. To nie jest akt wielkiej odwagi przyznać się do tego, że grzeszę. To oczywista oczywistość. Kościół to nie jest klub dla niepokalanie poczętych, tylko dla tych, którzy uwierzyli w miłosierdzie Boże. Kto to zrozumiał, jest niedaleko Królestwa Bożego.
To o księżach czy o zakonnikach?
O wszystkich. Łatwo się zdystansować i mówić: „My, dominikanie, jesteśmy inni”. Ale tak naprawdę jesteśmy częścią Kościoła i czujemy odpowiedzialność za to, co się w tym Kościele dzieje. Nam też się przytrafiają różne problemy. Boleję nad tym, że nie wypracowaliśmy w Kościele struktury, która mogłaby stanowić dla nas wsparcie w sytuacjach kryzysowych – wypalenia, uzależnienia, frustracji. To wszystko przed nami. Dobrze mają ci, którzy sami potrafią zadbać o siebie, o swoją psychikę, swoje samopoczucie i zdrowie psychiczne.
A ci, którzy nie potrafią?
To wtedy mamy kłopot. I używki. I często też utratę wiary.
Niewierzący ksiądz to...
To dramat. Jednak spotkałem kilku takich. Właśnie oni mogą ze spowiedzi zrobić torturę. Bo spowiedź to władza nad człowiekiem, który mówi o swoich sprawach. I można jej nadużywać. W różny sposób, np. wypytując o intymne sprawy albo zadając w ramach pokuty przeczytanie do następnej spowiedzi całego Pisma Świętego. Konia z rzędem temu, kto siedzi w tym konfesjonale i przeczytał w ostatnim roku całe Pismo Święte. Niestety, niektórzy uważają, że pokuta musi udręczyć. Bo wtedy będzie zapamiętana. Zapomina się wtedy o miłosierdziu i słowach: „Idź i nie grzesz”.
W takich sytuacjach ojciec powinien być sygnalistą, mówić: „Ten ksiądz to de facto oszust”.
Daję szansę, bo Jezus każdemu daje szansę, nawet takiemu, który się Go wyparł. Poza tym, kiedy zaczynałem swoją drogę bycia księdzem, też przeżyłem moment niewiary.
Nie był ojciec już młodym, dwudziestoparoletnim chłopakiem, tylko dorosłym mężczyzną.
Zostałem księdzem w wieku 33 lat. Widzę sens późniejszego wstępowania do seminarium, najlepiej po studiach. Poza tym każdemu kandydatowi obowiązkowo powinno być zadawane pytanie: „Czy się kiedyś zakochałeś?”.
Po co?
Bo wybór bycia księdzem nie może być wyborem negatywnym – nie wyszło mi z kobietą, to idę do seminarium. Ksiądz musi być blisko ludzi, wiedzieć, jak życie wygląda, jak związki układać, jak życie małżeńskie układać. Wiedzieć, ile kosztuje mleko, chleb i kawa. Niestety w wielu przypadkach jest inaczej. Uproszczenia to nasz księżowski grzech. Łatwe recepty, ułożymy, złożymy, zrobione, załatwione. Kazanie w pięć minut i kwita. A przecież my tak naprawdę jesteśmy odcięci od zwykłego życia. I dlatego konfesjonał daje odrobinę wiedzy o tym, czym ludzie żyją, czym się martwią, z czego się cieszą. Paradoksalnie jest to doświadczenie normalności.
Kiedy się umawialiśmy na rozmowę, powiedział mi ojciec, że Kościół tonie, a biskupi nic sobie z tego nie robią.
Tak mi powiedział znajomy, zaangażowany katolik. Chodziło mu o związanie polityczne z władzą, słabą jakość katechezy i niepogłębioną wiarę, która sprowadza się do praktyk. I proszę, nagle mamy dar kwarantanny i miesiąc z okładem, jak trzeba się było przesiąść do innego autobusu technologii. Nie twierdzę, że kiedy skończy się pandemia, to wszystko się rozleci, bo ludzie będą siedzieli przed komputerami i oglądali msze w internecie. To raczej przyspieszone dojrzewanie. Trzeba wziąć odpowiedzialność za parafie, szybko ogarnąć ludzi, mieć z nimi kontakt, stworzyć internetową sieć pomocy, uspokajać, że to nie koniec świata i nade wszystko tłumaczyć, że dalej jesteśmy razem i Bóg działa. Pewnie, że to trudne i dla wielu odbija się to na spadku dochodów z tacy. To weryfikuje, jak było wcześniej, jaką wspólnotą była ta parafia – z przyzwyczajenia czy odpowiedzialną za siebie.
Czyli kwarantanna Kościołowi pomaga?
Internet nie znosi hipokryzji i fałszu. Jeśli ktoś mówi nudno, to człowiek się przełącza na inny kanał. Ale daje też okazję do tego, że można mówić do wszystkich – zarówno tych związanych z polityką lewą, prawą czy środkową, jak i przekonanych oraz nieprzekonanych, wątpiących i szukających. Ja przecież nie wiem, kto mnie słucha. Przed epidemią, kiedy odprawiałem mszę w kościele, to przychodziło prawie tysiąc osób. Po jednej stronie siedzieli zwolennicy PiS, po drugiej Platformy. Z jednej strony zwolennicy tradycji i przyjmowania komunii klęcząc, z drugiej ci, którzy żyją w związkach niesakramentalnych albo tacy, którzy mają jakiś problem i nie mogą przystąpić do komunii, bo życie ich pokiereszowało. Zawsze chodzi o to, żeby słowo od ołtarza było takie, żeby wszyscy czuli, że są razem. Nie przyszli tu dla poglądów. W tym miejscu łączy ich Jezus.
Ile osób słucha teraz ojca kazań?
Mówią, że kilka tysięcy.
Kościoły stoją puste.
Ale to nie znaczy, że Kościół zniknął. Mamy wirtualną wspólnotę realnej wiary. Może mniej praktyk, ale wiara bardzo prawdziwa. Nikt nie mówi, że teraz jest łatwo i że to nie boli. Patrzmy na pozytywy. Na całe szczęście mamy telefony i połączenia internetowe. Dziesięć lat temu bylibyśmy o wiele bardziej dotknięci. Nie możemy być fizycznie w kościele, ale to nie znaczy, że nie ma świąt.
Starzy ludzie nie są w internecie.
Niektórzy są. Można siedzieć w domu i uczestniczyć w sakramentach w innym wymiarze. W końcu ziściło się to, o czym tyle razy mówiliśmy – chrześcijaństwo to też codzienne życie. To proszę, przekuwajmy Ewangelię na życie – troska, współczucie, zainteresowanie, modlitwa w domu, odpowiedzialność za drugiego i jałmużna przez internet. Można też przygotować święconkę. Wystarczy wyszukać w internecie formułę poświęcenia w sieci i najstarsza osoba w domu wypowie ją przed śniadaniem wielkanocnym. Gdybyśmy się cofnęli o cztery miesiące i przypomnieli sobie życzenia noworoczne, które sobie składaliśmy, to wielu z nas życzyło sobie, żeby było spokojniej i żeby mieć czas dla siebie i trochę odpocząć. No to teraz mamy to, czego chcieliśmy. Pan Bóg traktuje nasze prośby poważnie.
Nie tęskni ojciec?
Za kościołem pełnym ludzi? Trudno się odprawia msze do kamery. Z drugiej strony nagle celebrujemy internetowo dla tysięcy, nie tylko z Polski, więc to jest jakieś błogosławieństwo. Wiem, że ludzie potrzebują refleksji i bycia wspólnotą, szczególnie teraz, w tym trudnym czasie. Potrzebują kogoś, kogo będą słuchać, osobowości. W Kościele mamy tego ewidentny kryzys. Wciąż brakuje księży, którzy w przekonujący sposób potrafiliby mówić o katolickiej nauce społecznej. Nie ma charyzmatycznych mówców. Autorytetów w Kościele jak na lekarstwo. W Polsce jest 140 biskupów i 25 tys. księży. Ilu z nich mówi o sensownym zaangażowaniu społecznym Kościoła? Jednostki. Reagujemy punktowo na pojedyncze problemy. Zrywamy się nagle. Brak nam odwagi. Możemy się zżymać na takiego czy innego biskupa, na to, co mówi, ale z drugiej strony bądźmy uczciwi i przyznajmy rację, że on przynajmniej miał odwagę. Nie zgadzamy się z tym, wścieka nas to, ale to znaczy, że to było jakieś.
Ojca wścieka?
To trochę tak, że mamy żołnierzy sztabowych i frontowych. W sztabie można różne rzeczy powiedzieć, ale na froncie, czyli w parafiach, szeregowi księża zbierają owoce medialnych słów. To do nas przychodzą ludzie i pytają, co to wszystko znaczy albo po prostu przestają przychodzić do kościoła. Jest teraz film o księdzu Janie Ziei. To był wariat, ale święty. Podobno kiedyś zaproszony przez kardynała Stefana Wyszyńskiego na Konferencję Episkopatu Polski przyszedł na bosaka. Klęknął na środku kaplicy, biskupi za nim. Klęczą, klęczą. Trochę to trwa. Zaczęło się pochrząkiwanie. Wstał, podszedł do ambony i mówi: „Kochani bracia w kapłaństwie, świniami nie bądźcie”. I zszedł.
Może trzeba to powtarzać.
Trzeba. Dlatego powtarzam.
fot. Maksymilian Rigamonti