Powiedzenie rolnikowi ze wschodniej Anglii, żeby się nie przejmował imigrantami, bo kraj jako całość na nich korzysta, jest bezcelowe. On odpowie: ale ja tracę!
Iain Begg ekonomista polityczny, badacz z Instytutu Europejskiego London School of Economics i dyrektor projektu badawczego Dahrendorf Forum fot. Materiały prasowe / DGP
Ilu brytyjskich premierów potrzeba, aby wyjść z Unii Europejskiej?
Reklama
Dobre pytanie. Jest tyle możliwych scenariuszy, że dzisiaj (rozmowa odbyła się 8 października – red.) nie ma na to wiarygodnej odpowiedzi. Boris Johnson może przecież stracić urząd w ciągu kilku najbliższych tygodni.
Nikt się chyba nie spodziewał, że negocjowanie wyjścia z UE skończy się takim bałaganem i chaosem. Po referendum trzy lata temu zarówno siły proeuropejskie, jak i te antyeuropejskie robiły wrażenie zaskoczonych. Po pierwsze tym, że Brytyjczycy powiedzieli „tak” dla brexitu; po drugie – że jest on taki skomplikowany. Czy klasa polityczna nauczyła się czegoś w ciągu ostatnich trzech lat?

Reklama
Ależ referendalne „nie” dla UE nie było aż taką niespodzianką, jak się to czasami maluje. Przecież Wielka Brytania w wielu aspektach znajdowała się poza Unią już od dawna. Była poza strefą euro, poza strefą Schengen, nie chciała dołączyć do unii bankowej ani współtworzyć wspólnej polityki zagranicznej. Tych przypadków braku współpracy przybywało i w końcu nagromadziło się ich tak wiele, że można się było spodziewać jakiegoś tąpnięcia na linii Londyn – Bruksela. To nie było pytanie czy, ale kiedy i kto pierwszy powie „pas!”. Powiedzieli Anglicy, ale równie dobrze Bruksela mogła zainicjować ten proces, pytając ich: Jesteście z nami czy nie? Referendum było więc z tej perspektywy nieuniknione, a jego rezultat – dość przewidywalny. Co nie znaczy, że popieram brexit. Uważam, że to zły ruch. Sądzę jednak, że zarówno jako społeczeństwo, jak i klasa polityczna nauczyliśmy się z tej całej historii jednej ważnej rzeczy.
Magazyn DGP 25.10.19. / Dziennik Gazeta Prawna
Jakiej?
Że członkostwo w Unii Europejskiej to kwestia tak złożona, że nie sposób jej rozstrzygać zero-jedynkowo na zasadzie tak/nie i że negocjowanie wyjścia z UE jest trudniejsze niż negocjowanie warunków członkostwa. Niektórzy zwolennicy brexitu przedstawiali wyjście z UE jako bułkę z masłem, czyli jako przearanżowanie brytyjskich umów handlowych. Ale to podejście okazało się dalece uproszczone. Brexit, jak z czasem wyszło na jaw, to nie tylko kwestia handlu z Europą kontynentalną, lecz także sprawa polityki wewnętrznej Wielkiej Brytanii i jej spójności terytorialnej, która objawiła się sporem wokół granicy między Irlandią a należącą do Zjednoczonego Królestwa Irlandią Północną. W kampanii przedreferendalnej żadna ze stron politycznego spektrum nie zwracała uwagi na możliwe problemy tego typu. Zapomniano, że po rozwodzie trzeba zaopiekować się dziećmi, a każde z nich, czyli każdy kraj Królestwa, miał inne aspiracje. Irlandia Północna oraz Szkocja chciały pozostać w Unii. Jak opracować zadowalające wszystkich umowy dotyczące inwestycji, handlu, regulacji rynku pracy itd.?
Zakładam, że w Wielkiej Brytanii powołano jakąś jednostkę superprawników, superpolitologów i superekonomistów do poradzenia sobie z tymi problemami...
Pan żartuje? David Cameron, gdy był premierem, a więc już trzy i pół roku temu, zakazał korupsowi brytyjskiej służby cywilnej jakichkolwiek przygotowań do brexitu.
Jak to zakazał?
Nie wierzył w brexit i nie chciał, by urzędnicy marnowali energię na roztrząsanie nierealistycznych scenariuszy. Skutkiem tego był zupełny brak procedur, które należało wdrożyć zaraz po referendum. Z kolei sam rząd nie wiedział, co powinien negocjować w Brukseli. To dlatego minęło aż dziewięć miesięcy, zanim Theresa May uruchomiła art. 50 traktatu lizbońskiego i rozpoczęła proces wychodzenia z Unii. W kolejnych miesiącach mówiła, co chce osiągnąć w ramach umowy brexitowej, ale z czasem wiele z tych oczekiwań okazywało się nierealistycznych i nawet szantażowanie Brukseli na niewiele się zdało. Na pewno pamięta pan, jak May groziła wycofaniem się Wielkiej Brytanii ze wspólnej polityki bezpieczeństwa, w razie gdyby Bruksela nie spełniła jej żądań. To był styczeń 2017 r. i jej słynne przemówienie w Lancaster House. Od tamtej pory May osłabiała swoje postulaty, co sprawiło, że straciła poparcie zwolenników brexitu – uznali, że rozwód z UE w proponowanej przez nią formule to żaden brexit, bo robi z Wielkiej Brytanii Norwegię.
To znaczy?
Że będzie musiała podlegać zasadom, których sama nie może kształtować. Brytyjczycy nigdy nie zgodziliby się na relacje z UE à la Norwegia.
Zachowanie brytyjskiego rządu po referendum to jakiś rodzaj wielkiej improwizacji?
Można powiedzieć, że to praktyczna nauka. Robimy coś bezprecedensowego, bez żadnego punktu zaczepienia. Musimy w praniu opracowywać postulaty, procedury, próbując zaspokoić żądania różnych grup interesu i powodując przy tym jak najmniejsze zawirowania w codziennym funkcjonowaniu państwa. Na przykład biznes chce jak najłagodniejszego brexitu – z oczywistych względów – ale zwykli ludzie już niekoniecznie. Załóżmy, że jesteś mieszkańcem północnej Anglii, uważasz się za ofiarę globalizacji, sądzisz, że UE nigdy nic dla ciebie nie zrobiła, więc chcesz brexitu jak najszybszego i jak najbardziej radykalnego. Chcąc, by kraj odzyskał kontrolę, sabotujesz rozwiązania kompromisowe.
Naprawdę w Wielkiej Brytanii jest aż tyle tych „ofiar globalizacji”, że są liczącym się głosem politycznym?
Oczywiście. Tego nie widać w Londynie, ale widać w Anglii prowincjonalnej. Weźmy kwestię imigrantów z Europy Wschodniej, która rozpalała serca probrexitowców – w Londynie są postrzegani bardzo pozytywnie, mimo że to właśnie tam jest ich najwięcej. Z kolei na terenach wiejskich czy w miastach robotniczych postrzegani są negatywnie, chociaż jest ich tam relatywnie mniej. Postrzegani są jako koszt.
Ponieważ?
Ponieważ są konkurencją o mieszkania komunalne, miejsce do lekarza czy o miejsce dla dziecka w szkole.
Imigranci konkurują o dobra publiczne?
Tak. I powiedzenie rolnikowi ze wschodniej Anglii, żeby się tym nie przejmował, bo kraj jako całość korzysta, jest bezcelowe. On odpowie: ale ja tracę!
Wielka Brytania nie może po prostu dofinansować swoich usług publicznych?
Dominuje u nas filozofia cięć budżetowych, więc nie.
Z reguły ludzie nie lubią imigrantów głównie dlatego, że w ich mniemaniu zabierają im miejsca pracy, a nie miejsca u lekarza.
Badania ekonomiczne pokazują, że negatywny wpływ imigracji na rynek pracy jest mały, jeśli chodzi o zmniejszanie płac lokalnych robotników, i nieistniejący, jeśli chodzi o zwiększenie wśród nich stopy bezrobocia. Zresztą obecnie Wielka Brytania jest w stanie niemal pełnego zatrudnienia, więc trudno mówić, że ktoś komuś zabiera miejsca pracy. Niemniej oczywiście i ten argument w probrexitowych środowiskach się pojawia.
Czy nie sądzi pan, że brexit ujawnił też wielką słabość Unii Europejskiej – narcystyczne przekonanie, że jak ktoś do niej raz dołączy, to nie będzie chciał wyjść? Objawia się to np. brakiem jasnych procedur wyjścia.
Traktat lizboński, a konkretnie art. 50, przewiduje wyjście ze struktur UE. Ale rzeczywiście nie daje on szczegółowej instrukcji, jak miałby wyglądać ten proces. To wymaga dopracowania i nad tym Bruksela już teraz się głowi. Tyle że Wielka Brytania wciąż nie umie sformułować w tej kwestii jasnego stanowiska. Swoją drogą warto pamiętać, że Londyn próbował renegocjować swoją pozycję w UE jeszcze przed brexitowym referendum. Chciał przede wszystkim spowolnić zacieśnianie się Unii. Był przeciwny dalszej federalizacji. Ten postulat może być rozumiany w Polsce, ale już we Francji niekoniecznie. Wielka Brytania była w tym zakresie hamulcowym UE, ale nie jej reformatorem.
To jeszcze raz: czy jest szansa, że brexit stanie się faktem 31 października, zgodnie z wyznaczonym terminem?
Wydaje mi się, że nie, na dzisiaj nie ma większych szans, by Wielka Brytania opuściła UE w tym terminie.
Brytyjczycy powinni mieć swojego komisarza w UE?
Cóż, jeśli 31 października nie dojdzie do brexitu, będą musieli kogoś wyznaczyć.
Nigela Farage’a – jednego ze sprawców zamieszania?
Nie sądzę (śmiech).
A brexit w ogóle stanie się kiedyś faktem? W internecie krąży mem, na którym Boris Johnson w Brukseli, w stroju jaskiniowca, negocjuje warunki wyjścia z UE. Podpis: Rok 2136.
Wiele zależy od wyborów parlamentarnych w Wielkiej Brytanii i tego, kiedy do nich dojdzie. Jeremy Corbyn, przywódca Partii Pracy, to zazwyczaj idiota, ale tutaj słusznie bierze Johnsona na przeczekanie. Premierowi wcześniejsze wybory być może byłyby na rękę. Jeśli Johnson straci stanowisko, to trzeba będzie wyznaczyć kolejnego szefa rządu, którego zaakceptuje królowa. Jeśli będzie to właśnie Corbyn, będzie mógł on dążyć do rozpisania kolejnego referendum w sprawie brexitu. Dzisiaj wydaje się to mało prawdopodobne, ale uważam, że z czasem szanse na przeprowadzenie tego referendum mogą wzrosnąć. I będzie to szansa na pozytywny koniec całej historii.
Dlaczego tym razem Brytyjczycy mieliby zagłosować przeciw wyjściu z UE?
Bo teraz już wiedzą, z czym się to wiąże. Wróćmy do kwestii granicy irlandzkiej. Większość nie chce tej granicy, bo po co? Teraz jest swobodny ruch i jest wygodnie. To zresztą tak, jakby wyznaczyć granicę między Małopolską a resztą Polski.
A proponowane wyznaczenie granicy na Morzu Północnym?
Jest to jakiś pomysł, ale i tak grozi wzrostem napięć wewnątrz Wielkiej Brytanii. Zaraz Szkoci powiedzą: skoro Irlandczycy mają swoją umowę, to dlaczego my nie mamy? Cóż, nie możemy zapominać, że brexit to decyzja Anglików i Walijczyków, a nie Szkotów. Dwie trzecie Szkotów opowiedziało się za pozostaniem w Unii.
Do którego obozu pan należy – do tego, który wieszczy kryzys gospodarczy po brexicie, czy do tego, który twierdzi, że nic się nie stanie?
Do żadnego. Ja w ogóle nie prognozuję, bo ze względu na dynamikę sytuacji prognozowanie nie ma sensu. Można rozpisywać scenariusze. Najpopularniejsze modele ekonomiczne zestawiają Wielką Brytanię z Kanadą, Norwegią i Szwajcarią, czyli krajami ściślej niż inne współpracującymi z UE, oraz z pozostałymi państwami świata, które współpracują na ogólnych zasadach. Każdy ze scenariuszy mówi, że wpływ brexitu na gospodarkę Wielkiej Brytanii będzie negatywny, ale żaden nie przewiduje recesji. Spadnie dynamika wzrostu, ale nie zniknie wzrost. Jeśli np. pójdziemy ścieżką Kanady, to szacuje się, że w ciągu najbliższych 20 lat nasza gospodarka straci 5 pkt proc. ze skumulowanego wzrostu PKB, ale i tak wzrośnie o ok. 25 proc.
Ekonomia neoklasyczna sugeruje, że rynki zawczasu dostosowują się do swoich przewidywań na temat przyszłości. Może brexit już został przez nie zdyskontowany i Wielka Brytania będzie rozwijać się w sposób niezaburzony?
Cóż, rynki nie mogą przewidzieć politycznych zawirowań. Dzisiaj wiemy, że po referendum skumulowany wzrost PKB w Wielkiej Brytanii jest niższy o 2,5 proc., niż byłby, gdyby do referendum nie doszło. To znaczy: rynki nie przewidziały, że brexitowcy wygrają. 2,5 proc. to nie jest bardzo dużo, ale nie jest to też coś, co można zignorować. Z Anglii odpływa kapitał. Nie w tym sensie, że firmy są przenoszone do Europy, ale w tym sensie, że kolejne inwestycje zamiast u nas są lokowane w Europie. Japończycy czy Chińczycy dostrzegają, że Wielka Brytania może stracić pozycję bramy do UE i planują inwestycje w Polsce lub na Słowacji. Brexit nie oznacza wielkiej, nagłej straty dla brytyjskiej gospodarki, ale powolne jej drenowanie.
Ale chyba zaszkodzi też samej UE?
Niekoniecznie. Część inwestycji finansowych może zostać przeniesiona do Frankfurtu czy Dublina. Unia może więc paradoksalnie zyskać w tym wymiarze. To jest akurat rodzaj gry o sumie zerowej. Pojawia się też zagrożenie, że z Wielkiej Brytanii wyjadą wykwalifikowani imigranci ekonomiczni, a wtedy spadnie produktywność naszej gospodarki, która dzisiaj jest w stagnacji. Nasza produktywność nie rośnie wcale i jest nawet teoria, że to wina imigrantów, bo mając tani dostęp do wykwalifikowanej siły roboczej z zagranicy, zaniedbaliśmy szkolenie własnej. Jeśli wyjadą, będziemy mieć na rynku poważny deficyt kwalifikacji.
Powiedziałbym zatem, że to wina krótkowzroczności Anglików, a nie wina imigrantów.
Cóż... Presję na wyjazd z Wielkiej Brytanii zwiększa tylko owa niepewność, co po brexicie. Mogą się przecież zmienić regulacje dotyczące np. transportu lotniczego czy przepływów pieniężnych. A to zaburzy relacje imigrantów z rodzinami z macierzystych krajów. Zresztą i Brytyjczykom regulacyjne zmiany mogą zaszkodzić bezpośrednio. Może się np. okazać, że brytyjskie prawo jazdy nie będzie honorowane na europejskich drogach.
A funt? Jak będzie się miał funt brytyjski, gdy Zjednoczone Królestwo wyjdzie z UE?
Już teraz ma się gorzej. Od referendum jego wartość spadła o 15 proc., co zmniejszyło siłę nabywczą portfela Brytyjczyków za granicą. To dlatego od 2017 r. częściej wybierają wakacje u siebie w kraju, co tłumaczy zresztą wzrost ruchu turystycznego. Powstało nawet nowe słowo „staycation” na określenie wycieczek wakacyjnych po kraju, zamiast do Hiszpanii czy Francji.
A mówi się, że dewaluacja waluty to silniejszy eksport, czyli właściwie błogosławieństwo...
Ale Wielka Brytania to nie jest gospodarka fabryk, których produkty można by eksportować, lecz gospodarka usług. Nasze PKB to w 80 proc. usługi. W Polsce to niecałe 60 proc.
No to silniejszy eksport usług.
Nawet jeśli słabszy funt stanowi impuls dla eksportu, jest to impuls tymczasowy. Problem w tym, że UE to odbiorca naszych usług, a w wyniku brexitu handel z EU może osłabnąć.
Presja na wyjście z UE pojawia się nie tylko w pana kraju. Właściwie każde państwo członkowskie ma dzisiaj sporą liczbę zwolenników takiego kroku. Skąd się to bierze?
Z chęci odzyskania kontroli. To rodzaj faustowskiej umowy: członkostwo w UE to zysk, ale i koszt w postaci oddania części kompetencji Brukseli. Czyli jeśli chcemy z niego zrezygnować i odzyskać kontrolę, musimy być gotowi poświęcić zysk. Tak to działa przynajmniej w Anglii. We Francji pojawiają się inne argumenty – np. że UE to szkodliwy neoliberalizm, co jest zabawne w kontekście tego, że w Anglii o UE mówi się jako o... spisku socjalistycznym. W Polsce istotne są z kolei kwestie tożsamościowe. Jako katolicy możecie się sprzeciwać części rozwiązań, które Bruksela chce wam narzucić, możecie też oburzać sie na politykę imigracyjną, na próbę wmuszenia wam kwot imigrantów z południa itd.
Unia wie lepiej.
To jest spór o to, czy wie lepiej i w jakich sferach. W niektórych, jak w polityce pieniężnej, powinni decydować technokraci, a nie obywatele w wyborach. Trudno też uznać powszechne głosowanie np. nad normami dla leków za sensowny pomysł. Z kolei polityka imigracyjna, polityka fiskalna, kwestie ochrony zdrowia, emerytur, polityka kulturowa to coś, co wyborcy mogą rozstrzygać.
Ale chyba to wyborcy powinni mieć możliwość wyznaczenia zakresu kompetencji technokratów, a nie odwrotnie, prawda? Tymczasem kluczowe decyzje w UE podejmuje niedemokratyczna Komisja Europejska.
Ale KE jest zatwierdzana i kontrolowana przez Parlament Europejski. Co więcej, ma ona poparcie demokratycznie wybranych rządów.
Ale tak jak ja mogę pana lubić, a pańskich przyjaciół już niekoniecznie, tak wyborcy mogą wybierać rząd X, ale już niekoniecznie popierać te same osoby i instytucje, co rząd X. „Poparcie” to nie zawsze jest relacja przechodnia.
Dlatego potrzeba publicznej debaty na temat tego, jakie kryteria rozstrzygania – technokratyczne czy wyborcze – dopasować do jakich elementów polityki. To nie jest jeszcze ustalone raz na zawsze.
A gdyby na jeden dzień został pan dyktatorem UE i mógł podjąć jedną wiążącą decyzję, raz na zawsze coś ustalić, to co by pan zrobił?
Wprowadziłbym geometrię zmienną. Wtedy UE znów stałaby się atrakcyjną instytucją.
Geometrię zmienną?
Tak. Od zawsze w UE dominowało przekonanie, że każdy z jej członków musi realizować, co prawda w tempie różnym, ten sam plan i te same cele. Na przykład w strefie euro ma się znaleźć docelowo każde państwo członkowskie. To złe podejście, nie do zastosowania w organizmie składającym się z 28 elementów. Musi ono generować konflikty tym większe, im większą liczbę aspektów polityki UE chce kontrolować na poziomie centralnym. Geometria zmienna w polityce oznaczałaby zaś współistnienie w ramach jednej unii wielu schematów działania i celów. Kraje mogłyby wybierać je wedle własnego uznania.
Unia jako bufet?
Nie. Nie chodzi o to, żeby członkowie brali tylko to, co dla nich egoistycznie korzystne. Wtedy Unia prędzej czy później by się rozleciała. Powinien istnieć jakiś rdzeń, co do którego każdy członek musiałby się zgadzać.
A rdzeniem tym powinien być…?
Wspólny rynek. Przynajmniej dla dóbr, usług i kapitału, bo już np. rynek pracy mógłby podlegać jakimś lokalnym regulacjom pod względem otwartości na imigrantów.
I poza wspólnym rynkiem wszystko byłoby opcjonalne?
Dlaczego nie? Do tego pcha nas rzeczywistość. W euro mamy 19 państw UE, dziewięć jest poza. W strefie Schengen też nie wszyscy uczestniczą. Sześć krajów Unii nie jest w NATO. Załóżmy, że w ramach UE powstanie zielona unia w sektorze energetycznym. Czy Polska miałaby być zmuszona do uczestnictwa? Przecież biorąc pod uwagę znaczenie węgla dla waszej gospodarki, byłoby to dla was niekorzystne. Co w tym złego, że niektóre kraje mogłyby wybierać własne ścieżki rozwojowe? Dzisiaj w UE każdy musi robić wszystko. To złe podejście.
Zakładając, że UE zreformuje się w kierunku geometrii zmiennej, czy istnieje szansa, że stanie się ona atrakcyjna nawet dla dzisiejszych zwolenników brexitu?
Owszem. Jeśli jednak nie zmieni się, a do brexitu dojdzie, to Wielka Brytania nigdy do UE nie wróci, bo oznaczałoby to np. konieczność wejścia do strefy Schengen i euro. Tym razem nie dałoby się wynegocjować derogacji. ©℗
Granica na Morzu Północnym to jest jakiś pomysł, ale i tak grozi wzrostem napięć wewnątrz Wielkiej Brytanii. Zaraz Szkoci powiedzą: skoro Irlandczycy mają swoją umowę, to dlaczego my nie mamy? Cóż, nie możemy zapominać, że brexit to decyzja Anglików i Walijczyków, a nie Szkotów