Dla jednych jestem rysownikiem, dla innych faszystą. Gdy dostałem Nagrodę im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jedni znajomi przysyłali gratulacje, inni zrywali ze mną kontakt - mówi Andrzej Krauze w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Dziennik Gazeta Prawna
W Polsce jest pan „rysownikiem prawicowym”.
Za takiego uchodzę, bo tu nie ma znaczenia, co mówię i co robię, tylko z kim przestaję i na kogo głosuję, nawet jeśli akurat ja nie głosuję na nikogo.
Reklama
Na nikogo?
Nie mam nawet polskiego paszportu.

Reklama
Z kolei w Anglii drukuje pan w „New Statesmanie” i „Guardianie”, najważniejszych pismach lewicy.
I to od samego początku, od 28 lat.
Dlaczego?
Oni mnie chcą ze względu na moją kreskę i pomysły graficzne.
Akurat lewica?
Jakoś tak wyszło, zresztą lewica ma chyba lepsze wyczucie estetyczne, szczególnie w Anglii.
A w Polsce?
Polska prawica nie ma gustu. By się o tym przekonać, wystarczy spojrzeć na okładki prawicowych gazet, na rysunki zamieszczane w tych gazetach. Nie wygląda to dobrze.
Oj, nie wygląda.
Polska lewica nie jest wiele lepsza, ale proszę mnie nie pytać o szczegóły, nie jestem ekspertem. Zresztą ja naprawdę nie wiem, co to jest prawica i lewica, nie używam na co dzień takich pojęć.
To dlaczego w Polsce funkcjonuje pan jako prawicowiec?
Nie mam pojęcia. Naprawdę staram się być ponad tymi podziałami.
Wywołał pan skandal, który skończył się w sądzie. Na rysunku facet mówi do kozy: „Jeszcze tylko ci panowie wezmą ślub i zaraz potem my”.
Ale przecież wkrótce tak będzie. Dlaczego to ma być obraźliwe? Jak patrzę na poprawność polityczną na Zachodzie i na kierunek zmian, to myślę, że to właśnie pójdzie w tę stronę, a w każdym razie może pójść.
Kpi pan?
Mówię zupełnie serio i nie widzę w tym niczego obraźliwego, po prostu coś opisuję.
Porównanie homoseksualizmu do zoofilii nie jest obraźliwe?
Nie porównuję gejów do sodomitów, tylko przedstawiam własny pogląd na zmiany cywilizacyjne. Wszystko, co robimy – nasza obyczajowość, estetyka, stroje, zachowania – idzie w straszną stronę. Mówienie tego jest prawicowe?
Konserwatywne.
Ale ja nie jestem konserwatystą.
Jak to pan nie jest?
Jeśli już, to jest we mnie jakieś myślenie lewicujące, by dobrze było wszystkim, by pomóc słabszym, by każdego spotkała sprawiedliwość. To konserwatyzm?
To na kogo głosuje pan w Anglii?
Różnie, ostatnio na konserwatystów, ale z oczywistych powodów.
Oczywistych?
Nie można brytyjskiej demokracji przechylić za bardzo na lewo.
Głosował pan za brexitem?
Moja żona była za, a ja się w ostatniej chwili przestraszyłem i głosowałem za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii.
Nie kłóci się pan z żoną o politykę?
Ale u nas to jest różnie, bo czasem ja jestem bardziej na lewo, czasem ona, więc trudno, żebyśmy się jakoś pokłócili.
Ech, artyści...
No i dlatego, że my nie traktujemy polityki tak poważnie. Zresztą w Londynie nikt mnie nigdy nie pytał o poglądy, nigdy. Wszyscy moi przyjaciele interesowali się tym, co robię, jaki jestem, jak myślę, a nie na kogo głosuję. To prywatna sprawa i nie ma przełożenia na relacje z przyjaciółmi.
Mógłby pan po latach pracy dla „Guardiana” i „New Statesmana” rysować dla konserwatywnych „Daily Telegraph” i „Spectatora”?
A dlaczego nie? Zresztą był już w moim życiu taki czas, że publikowałem i w „Guardianie”, i w „Telegraphie”.
U nas to byłoby tak, że rysowałby pan jednocześnie i dla „Gazety Wyborczej”, i dla „Gazety Polskiej Codziennie”.
To niemożliwe, prawda? A tam nikogo nie dziwiło, nikt nie miał pretensji.
To zacznijmy od początku. Jak się idzie na ASP, to pewnie po to, by robić wielkie rzeczy?
Ani ja nie chciałem iść na ASP, ani oni mnie tam nie chcieli. Dostałem się za czwartym razem.
Jednak pan chciał, skoro zdawał cztery razy.
Ależ skąd. Chciałem iść do szkoły filmowej, ale żeby iść na reżyserię, trzeba było mieć jakieś wykształcenie. A ponieważ ja zawsze coś rysowałem, rzeźbiłem, dłubałem, to tak wyszło.
Chciał pan iść w ślady starszego brata?
Trochę tak, chociaż mnie wtedy pasjonował film, zresztą nie tylko mnie, ale całe moje pokolenie. Byłem zachwycony włoskim neorealizmem i myślałem, że będę reżyserem. To ciekawe, bo wszyscy myśleli, że będę plastykiem, tylko ja jeden uparłem się na tę reżyserię.
I to inni mieli rację.
Tym bardziej że nie potrafię pracować z innymi ludźmi, zawsze sam.
Wtedy jednak, na studiach, wszystko szło zgodnie z planem.
Poniekąd, bo na dyplomie zrobiłem „Lekcję fruwania” – zwykły film animowany w wytwórni filmowej na Puławskiej, miał być nawet pokazywany w kinach przed głównymi seansami, ale zaczęły się problemy. Okazało się, że co prawda film oceniono bardzo dobrze, a mnie dano wyróżnienie, lecz obudził się jeden z profesorów – Marian Rojewski.
Osławiona postać.
Klasyczny docent marcowy – robotnik, po wojnie funkcjonariusz MO, a potem trafił na ASP i został nawet prorektorem. I prof. Rojewski uznał, że film jest antypolski i ostro zaatakował mojego promotora prof. Mroszczaka.
I to wszystko przez film o ptaku, który trafia do klatki, a wypuszczony z niej nie umie latać.
Jak widać, to było mocno polityczne i to nie tylko dla towarzysza Rojewskiego. Dla mnie oznaczało to koniec marzeń o filmie.
Dlaczego młody chłopak po ASP nie maluje wielkich płócien?
Bo młody chłopak nie ma pieniędzy na życie. Bo kolega mówi mu właśnie, że w „Szpilkach” szukają rysowników. Bo on tam opublikował dwa rysunki i mu nieźle zapłacili.
Czyli dla pieniędzy?
Nigdy ich nie miałem, a zawsze potrzebowałem. (śmiech)
To był debiut?
Nie, debiut był jeszcze przed studiami, miałem 18 lat, gdy opublikowałem ze dwa żarty w miesięczniku „Wiedza i Życie”. Potem były „Szpilki”, bo rzeczywiście zaczęli mnie drukować od razu. I po trzech latach dostałem telefon z tygodnika „Kultura”, czy nie chciałbym zamieszczać u nich swoich rysunków na ostatniej stronie, gdzie felietony drukowali Głowacki czy Toeplitz.
To było coś.
Miałem dwadzieścia kilka lat i nagle taka propozycja. Przyjąłem ją oczywiście, ale wtedy też postanowiłem zmienić rysunki, pokazać coś więcej niż w „Szpilkach”, gdzie rysowałem proste żarty, ot tak, żeby się ludzie śmiali.
I to był początek pańskiej epopei z cenzurą.
Był taki czas w „Kulturze”, gdy zdejmowano mi średnio co drugi rysunek.
Choć nie rysował pan polityków, tylko zwierzęta.
Raz nawet wezwano mnie na Mysią, do siedziby cenzury. To był 1977 r., a ja narysowałem „Szóstkę ze sternikiem”, czyli sześć baranów w łódce ze sternikiem wilkiem. Rysunek oczywiście zdjęto.
Za co?
To były czasy, kiedy wszelka aluzja i metafora były bezbłędnie wychwytywane przez czytelników, a cenzor mi wytłumaczył, że jego zdaniem wilk – który zresztą bardziej przypomina świnię niż wilka – wygląda jak Breżniew. No, a wtedy staje się oczywiste, kim są barany.
Pierwsi sekretarze krajów demokracji ludowej?
Moje nieszczere zaprzeczenia nie przekonały go. Wzywano mnie potem do cenzury kilkakrotnie, ale się nie poprawiłem.
Za to stracił pan robotę w „Kulturze”.
W drugim obiegu wydano „Folwark zwierzęcy” Orwella z moimi ilustracjami. Wszyscy poznali charakterystyczną kreskę, a naczelny „Kultury” Dominik Horodyński strasznie na mnie krzyczał, że się na mnie zawiódł. „Co mi pan zrobił?!” – lamentował przerażony tym, że go zwolnią. Na wszelki wypadek sam wyrzucił mnie z pracy.
Z czego pan żył?
Inni wciąż chcieli mnie drukować, mało tego „Czytelnik” zaproponował mi, bym robił ilustracje książek dla dzieci, więc nie miałem problemów. Były propozycje plakatów z teatru Hanuszkiewicza, z filmu, stałem się ilustratorem. Ale docierało do mnie coraz bardziej to, co się dzieje w kraju, jak wygląda polska rzeczywistość.
Stąd emigracja?
To był 1979 r., wyjeżdżamy z żoną malarką i małym synem na długie wakacje do Francji. Żona później przyznała się, że ona od początku nie chciała wracać.
Tak po prostu zostaliście?
Najpierw z Paryża pojechaliśmy do Londynu, ale tam Home Office nie pozwolił nam zostać, więc wyjechaliśmy do Amsterdamu, potem znów do Paryża i tak przez dwa lata tułaliśmy się, zmieniając adresy i znajomych, u których pomieszkiwaliśmy.
Z czego żyliście?
Żonie od czasu do czasu udało się coś sprzedać, ja w Londynie zacząłem publikować pojedyncze rysunki w niszowych magazynach, za grosze. W ogóle nie mówiłem po angielsku. Ja zresztą w każdym języku mówię bardzo źle, po polsku też. Łatwiej by mi było to wszystko panu narysować niż opowiedzieć.
To jak pan sobie radził?
Żona była moją tłumaczką, ona jest poliglotką. A wtedy chodziło się z teczką i pokazywało prace w oryginale, a nie wysyłało e-mailem. W Londynie od razu mi powiedzieli, że moja kreska jest „bardzo wschodnioeuropejska, kontynentalna” i radzili spróbować szczęścia we Francji. Nie dość, że humor miałem kontynentalny, to jeszcze rysowałem na czarno, to było ponure i zupełnie nieangielskie. To zresztą paradoks, że dziś ja bardzo wtopiłem się w angielską kulturę gazetową, ale ponieważ nie zmieniłem swojego stylu, to cały czas mi mówią, że rysuję zupełnie inaczej niż Anglicy.
Kiedy to się odmieniło?
W Paryżu zastał nas wybuch Solidarności i potrzebny był pilnie jakiś rysownik z Polski, a tylko ja byłem pod ręką, więc zacząłem rysować do francuskich gazet. Miałem nawet swoją wystawę, żona zresztą też, i było bardzo prawdopodobne, że zostaniemy w Paryżu.
To dlaczego nie zostaliście?
Miałem mieć bodaj 2 stycznia 1982 r. wystawę w Londynie, więc dwa dni przed stanem wojennym pojechałem ją przygotowywać. Z Polski nie było żadnych informacji, żadnych zdjęć, a że znalazł się polski rysownik, to angielskie gazety rzuciły się na mnie, publikowałem wszędzie, a wystawę pokazało BBC.
To pomogło.
Głównie w tym, że dostaliśmy azyl polityczny, a skoro tak, to mieliśmy i lekarza, i mogliśmy wynająć mieszkanie.
Nadal pan tyle rysował?
Tak, i to do coraz ważniejszych pism. Drukowałem w „Timesie”, „Daily Telegraphie”, „Guardianie”. Zgłosił się do mnie niszowy, lecz prestiżowy „New Statesman”...
Czysto lewicowa gazeta.
Tygodnik Orwella, oni zaczęli mnie drukować regularnie. Z kolei moja stała współpraca z „Guardianem” rozpoczęła się później, w 1989 r., od tego, że zadzwonił do mnie nowy wydawca i spytał, czy zechciałbym zilustrować esej Fukuyamy o końcu historii.
Rozumiem, że się pan nie wahał?
Nie dość że „Guardian”, to jeszcze Fukuyama i jego najważniejszy temat. No i niech pan ma świadomość, że to nie był mały rysuneczek, jak w polskich gazetach, ale ilustracja na pół kolumny starego „Guardiana”. To w druku było większe niż A4. Narysowałem im to i po dwóch dniach dzwoni do mnie ten sam wydawca i pyta, czy nie chciałbym przyjść do redakcji i dla nich rysować. To były czasy przedinternetowe i trzeba było być na miejscu, by dla nich pracować. Akceptowali wszystkie moje pomysły i na szczęście od początku nie zamknięto mnie w szufladce „Rosja, Polska, tematy wschodnie”.
Pan nie tylko nie jest karykaturzystą...
Nie jestem.
Ale już nawet nie jest satyrykiem. Przecież pan nie rysuje żartów.
Wie pan, kiedy byłem młodym człowiekiem, to największe wrażenie zrobiły na mnie ryciny Goi, niektóre z nich uznawane za satyryczne. On sobie robił z ludzi żarty, dowcipy, ale to jednocześnie jest wielka sztuka, jedne z najlepszych rysunków, jakie kiedykolwiek powstały.
I dlatego pan też chce być kimś więcej niż facetem od żartów?
Staram się.
I po co? Proste, śmieszne rysunki lepiej by się sprzedawały, a i pan by się mniej umęczył.
Już chyba za późno, by posłuchać pańskiej rady. Gdybym rysował ot, takie proste rysunki, nieoparte na mitologii, literaturze, religii, niezanurzone w naszej europejskiej kulturze, tobym sobie coś odbierał. Ja po prostu muszę się do czegoś odwołać, do jakiegoś skojarzenia. I ten pomysł, jeśli nie jest z Ezopa, to jest z Krasickiego, gdzieś w nas zostaje.
A jak pana w Anglii postrzegają?
Formalnie jestem cartoonist, bo rysuję w gazetach, ale ja nie jestem od małych żarcików, tylko od dużych ilustracji. Nigdy nie interesowały mnie ludzkie twarze.
I dlatego rysuje pan barany i wilki?
Wie pan, cenzura łatwiej puszczała wilki i barany niż dwóch facetów. Tak się zaczęło.
Te pańskie rysunki są strasznie brzydkie.
Tak mi wyszło z obserwacji peerelowskiej ulicy: okropne, liszajowate ściany, twarze z wielkimi, kartoflanymi nosami, te okropne poliki, no i stroje: płaszcze, kapelusze, berety. To wszystko razem nie wyglądało szczególnie estetycznie.
Świat pańskiej kreski nie jest przesadnie przyjazny nawet teraz.
Jest nawet niesłychanie brutalny. Moja ostatnia wystawa, do obejrzenia w warszawskiej „Kordegardzie”, to wycinanki robione skalpelem na czarnym papierze. Zresztą coś w tym jest, że mnie dotąd najbardziej podoba się kolor czarny.
To widać.
Przecież czarny tusz jest kapitalny, to tak kolorowa rzecz. Wszystkie magazyny zmuszają mnie, bym rysował w kolorze: „Choć dwa, trzy kolory poprosimy”. W zasadzie straciłem zainteresowanie swoją twórczością, bo mnie się kolorowe nie podobają, a redaktorzy są nieugięci. Słyszałem nawet: „Ja bardzo lubię kolor pomarańczowy, czy mógłby pan zrobić jakiś pomarańczowy rysunek, taki z bardziej wibrującymi kolorami?”.
I co im pan mówi?
Że najbardziej wibrującym kolorem jest czarny.
Chce pan być anachroniczny?
Jestem anachroniczny.
A jednak odniósł pan sukces.
Udało mi się uniknąć pracy w barze czy na budowie, choć przez pierwsze dwa lata było naprawdę źle, ciężko. Wielkich pieniędzy nigdy nie zarabiałem, ale było mnie stać na wynajęcie mieszkania w Londynie czy na ekskluzywną szkołę dla syna.
Czyli sukces.
Nie wiem, kilku ważnych redaktorów zna moje nazwisko i ceni mnie na tyle, że gdy chcą rysunku, to dzwonią do mnie. To jest sukces?
Ma pan 100 tys. funtów rocznie? Bo to ponoć granica sukcesu.
To chyba jednak go nie odniosłem... (śmiech)
Ale na wystawie „50 najlepszych rysowników świata” pana pokazali.
Bo gdzieś się załapałem, dostrzeżono mnie i jakoś doceniono, to prawda. Wie pan, ja się cieszę z moich sukcesów, z tych kilku rysunków, które przechowuję do dziś, i jestem z nich zadowolony, bo są ciekawe, dobrze narysowane i będzie je można pokazać za 50 lat, i też będą miały sens. To jak z moim ukochanym Goyą, którego oglądamy po tylu latach...
Mamy w Polsce dobrą zmianę?
Zmianę na pewno, niech pan mi powie, czy dobrą.
A co panu mówią przyjaciele?
Jedni mówią, że to faszyzm i nie ma się z czego śmiać, oni są przerażeni. A inny przyjaciel załamuje ręce, że PiS jest niewystarczająco radykalny, niczego nie zmienia. Swoją ostatnią wystawę nazwałem „III wieża Babel”, bo u nas doszło do jakiegoś totalnego pomieszania pojęć i znaczenia słów. Ludzie już mówią różnymi językami, sam tego doświadczam.
W jaki sposób?
Dla jednych jestem rysownikiem, dla innych faszystą. Właśnie dostałem Nagrodę im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i z jednej strony przyszły gratulacje, a znajomy z Londynu, którego znam trzydzieści lat i który zna mnie dobrze, wysłał mi e-maila, że jest bardzo rozczarowany, że to przyjąłem. W innym e-mailu działacz Solidarności z Kanady oznajmia, że właśnie zrywa ze mną znajomość, bo pod koniec życia pokazałem prawdziwe oblicze. Gdybym tę nagrodę odrzucił, zapewne inni przysłaliby takie same e-maile.
Tak to w Polsce wygląda.
I ja to nazywam wieżą Babel, bo ludziom się już kompletnie pomieszały znaczenia.
Bo u nas ludzie nie głosują na różne partie, tylko zapisują się albo do Tutsich, albo do Hutu.
Absolutnie się z panem zgadzam i taka jest moja obserwacja z Anglii. Nie potrafię rozumieć, dlaczego tak się stało. Kiedyś byliśmy tacy sami, dziś mamy różne poglądy i niektórzy uważają, że to wystarcza, by już się do siebie nie odzywać. Straszne.