Jak pani zapytała, czy ktoś mi umarł, to poczułem się, jakby mnie ktoś uderzył. Myślę, że śmierć jest dla mnie czymś nieprzerobionym – mówi Jakub Szumański.
DGP
Umarł panu ktoś bliski?
Jakub Szumański - lekarz psychiatra, współzałożyciel Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Poznawczo-Behawioralnej. Prowadził oddziały leczenia zaburzeń depresyjnych i lękowych w kilku szpitalach warszawskich: Nie. Moi rodzice żyją, a rodzeństwa nie mam.
Reklama
To pan nie zrozumie straty.
Piotr Siemion, powieściopisarz, tłumacz i eseista, członek, a w przeszłości wiceprzewodniczący Rady Fundacji Dorastaj z Nami : A ja właśnie byłem na pogrzebie niedoszłego teścia. Pełen kościół, pożegnanie zmarłego. Mówią: pełnił funkcje, przewodniczył, wspomagał obrady. Inni, że był życzliwy. Jeszcze inni, że niecały umarł, że zostało po nim dzieło… Dobra, ale trochę tak – zmarł, nabożeństwo, pogrzeb i wracamy do domów, do swoich zajęć.

Reklama
DGP
J.Sz.: Pogrzeb został odprawiony mechanicznie. Dla pana mechanicznie. Facet miał swoje lata, swoje zasługi, żona, dzieci, wnuki.
P.S.: I minęło pół dnia. Byłem w pracy, odhaczyłem pogrzeb. Nie było czasu, żeby zastanowić się nad przemijaniem, nad tym, po co to wszystko.
Teraz się zastanawiamy.
J.Sz.: Jak pani zapytała, czy ktoś mi umarł, to poczułem się, jakby mnie ktoś uderzył. A potem niepokój. Ale po chwili. Jakby głowa z opóźnieniem włączyła myślenie. Kto, ktoś z rodziny, o co chodzi? Po co to pytanie? Teraz myślę, że śmierć jest dla mnie czymś nieprzerobionym albo dopiero przerabianym na różnych poziomach. Mówię o tym prywatnym aspekcie, bo zawodowo o śmierci wiem sporo. Mam pacjentów, którzy mają myśli samobójcze, mam takich, którzy próby samobójcze mają za sobą. Ponad 20 lat temu, kiedy pracowałem w szpitalu, przyszła kobieta z depresją. Nie było miejsc na oddziale, uznałem, że nie potrzebuje natychmiastowej pomocy, że sobie poradzi. Dobrze wyglądała, zadbana, w makijażu, spokojnie rozmawialiśmy. Po kilku dniach się zabiła. Do tej pory z tym chodzę. Że nie wyczułem, że zawiodła mnie intuicja. Zrobię kawy. Poczekajcie. Zaraz wrócę.
Czy my się bardziej obawiamy tego, że umrze ktoś nam bliski, czy że po jego śmierci zostaniemy sami?
P.S.: Kiedy o tym rozmawiamy, myślę, że śmierć cały czas się skrada. I że nie można nic z tym zrobić. Kiedy umierał mój ojciec, wezwała mnie lekarka i mówi: „Nie wiem, jak to panu powiedzieć…”. Ja, że fizycznie sprawa jest oczywista, a duchowo nie jestem w stanie tego przyjąć, po prostu tego nie rozumiem. Wiem, taka jest kolei rzeczy, że łatwiej wytłumaczyć sobie, że umiera 80-latek niż 20-latka w depresji.
Albo 30-latek na służbie, policjant na przykład.
J.Sz.: Tu jest jeszcze inna figura: tu chodzi o gotowość na śmierć. W dodatku w szczytnym celu. Kiedy pracowałem w USA, miałem do czynienia z weteranami z Afganistanu i Iraku. Znam też polskich weteranów. Większość z nich, nie, wróć, chyba wszyscy, tłumaczyli swój wyjazd na wojnę honorem, Bogiem i ojczyzną. Ale nikt z nich nie zakładał, że tam może zginąć, że tam jest się wystawionym na ryzyko śmierci. To mechanizm, który ratuje nas przed rzeczywistością. Kobieta w pierwszej ciąży nie wie, co to znaczy mieć dziecko. Może przygotowywać się, chodzić do szkoły rodzenia, a i tak się okaże, że macierzyństwo ją zaskoczy. Śmierć zawsze zaskakuje.
P.S.: Czy to w Afganistanie przy bankomacie, czy na plaży. Przy bankomacie bandyci rozwalili z kałasznikowów policjanta.
J.Sz.: Choć pewnie kiedy szedł na służbę, był przekonany, że nic mu się nie stanie. Ci, którzy jadą na misję, też nie zakładają, że im nogi urwie. Powiem dosadnie, ale produkcja mięsa armatniego polega między innymi na tym, żeby nie być świadomym, żeby nie analizować, nie dopuszczać. Najlepiej jak żołnierz jest nieświadomy, niedojrzały.
P.S.: Kiedy byłem przed laty w wojsku, to się inni żołnierze bardzo dziwili, że nie chcę jechać do Bejrutu – a przecież płacą za to w dolarach. Mówili, że głupi jestem. A ja się bałem, bo tam trwała wojna.
J.Sz.: Trudno młodemu mężczyźnie przyznać się do tego, że się boi. Zaraz pojawiają się komentarze kolegów: „Co ty, pedał jesteś?”. A od zwierzchników usłyszy, że to powinność, służba, honor. Zdaję sobie sprawę, że państwo jako struktura potrzebuje armii i służb, które dbają o nasze bezpieczeństwo. Potrzebuje ludzi, którzy są gotowi się poświęcić. Zastanawiam się, dokąd ta rozmowa nas zaprowadzi. Chcemy rozmawiać o śmierci czy o odchodzeniu, a może o poświęceniu się?
Odsuwamy myśli o śmierci, przestaje być ona częścią naszego życia, w którym dominuje kult piękna, zdrowia i młodości.
P.S.: Umieranie stało się wstydliwe. Żyjemy w świecie, w którym obowiązuje hasło: śmierć frajerom, tylko głupi umierają, ci, którym nie wyszło, pechowcy.
Śmierć stała się niewygodna.
P.S.: Tak, wygodniej jest nam bez niej.
J.Sz.: A nie powinniśmy od niej uciekać, wypierać jej. Mówi się, że Bogu nie wyszła starość. Z drugiej strony, myślę, że taka niedołężna starość bez bólu to jest właśnie przygotowywanie bliskich na swoje odejście. Coraz mniej mnie jest w tym świecie – podsypiam, nie pamiętam, wyłączam się na godzinę, na dwie, gasnę. Łatwiej nam poradzić sobie z odejściem człowieka starego niż młodego. Oczywiście każdy z nas chce być do końca sprawny, a potem cyk i do widzenia. Ale jak się jest do końca sprawnym, to śmierć jest nagła. A przecież od niespodziewanej śmierci zachowaj nas Panie. Kiedy odchodzi ktoś stary, niedołężny, to temu towarzyszy żal, ale to już nie jest rozrywająca rozpacz pełna furii i agresji. Oczywiście, że śmierci nie lubimy i najlepiej, żeby jej po prostu nie było. Najprostsze wyjaśnienie, które mi się ciśnie na usta, to że my jesteśmy po prostu niedojrzali. A niedojrzały człowiek stosuje niedojrzałe mechanizmy radzenia sobie, czyli wyparcie i zaprzeczenie.
A jakie są dojrzałe?
J.Sz.: Racjonalizacja, do tego humor. Na Uniwersytecie Harvarda przeprowadzono badania, z których wynika, że dopiero po pięćdziesiątce człowiek zaczyna być dojrzały. Zaczyna, rozumieją państwo. Czyli żyjemy w świecie, w którym niedojrzali mężczyźni są ojcami, a niedojrzałe kobiety matkami. Prowadzę grupy terapeutyczne i w czasie tych spotkań staramy się razem dojrzewać.
Pan też?
J.Sz.: Tak. Mam poczucie, że biorę udział w poszerzaniu świadomości i dojrzewaniu siebie i innych. Jestem tym zachwycony. Jest koncepcja, że kiedy w trakcie procesu terapeutycznego dorosły zaczyna opiekować się swoim dzieckiem wewnętrznym, to dopiero wtedy staje się dojrzały. Czyli mała społeczność, mała grupa jest w stanie oswoić nas ze śmiercią, obudować, przenieść w stronę, gdzie to jest dojrzałe.
P.S.: Ale wracamy do domu – i co? Wracam po pogrzebie bliskiej osoby, najbliższej nawet, i mówię sobie: jak ja będę teraz żył? Przed pogrzebem nie ma na to czasu, bo jest do załatwienia mnóstwo spraw, co działa na nas jak narkotyk. Po pogrzebie ojca pomyślałem sobie, że teraz to ja zajmę jego miejsce, bo teraz ja jestem najstarszy w rodzinie. I sądzę, że to przepracowałem. Ale znam dziewczynę, która w wieku 25 lat, po śmierci matki wpadła w depresję. Teraz jest, uwaga, dojrzałą kobietą, która się nadal po tej śmierci nie pozbierała. Coś się takiego stało, że ona nie może tego przerobić?
J.Sz.: Kto ocenia, czy to jest dojrzała kobieta?
P.S.: Ma ponad 40 lat, męża, dzieci.
Pan ocenia, specjalista.
J.Sz.: Moja fachowość psychiatryczna polega na wyłapaniu objawów, które spełniają kryteria jednostki chorobowej. Potem na postawieniu rozpoznania i wdrożeniu leczenia. To nie ma nic wspólnego z dojrzałością.
P.S.: Ta kobieta choruje na depresję.
J.Sz.: Żałoba to żal po stracie, to nie depresja. Depresja to wewnętrzny gniew, który jest zamrożony. To wewnętrzna złość. Często nie ma nic wspólnego w bezpośredni sposób ze smutkiem. Smutek jest w depresji wtórny. Jak ktoś przeżywa żałobę, to chce się przytulać, chce pomocy i ją akceptuje. Natomiast człowiek w depresji chce, by go zostawić w spokoju. Depresja nie musi być przedłużeniem żałoby, złość nie musi być przedłużeniem żalu.
P.S.: Ale może być.
J.Sz.: Depresja to złość oraz agresja w stosunku do siebie. A nieporadzenie sobie z odejściem bliskiego budzi złość. Właśnie ten gniew to jeden z pięciu etapów procesu zmagania się z nieprzyjemną sytuacją. Przedstawię te fazy na przykładzie utraty portfela. Pierwsza, to zaprzeczenie: „Nie, niemożliwe, by mi ukradli, on musi gdzieś tu być”. Druga, to negocjacja z Bogiem: „Błagam, żeby tylko się znalazł. Boże, jak on się znajdzie, będę lepszy, obiecuję”. Trzecia jest złość: „Żesz kurwa mać!”. Czwarty jest smutek, to wtedy dociera do nas strata. I dopiero na końcu jest akceptacja. Jeśli ktoś utknie na etapie złości, to może się to przerodzić w depresję.
Panie doktorze, w Afganistanie ginie żołnierz. Ginie syn, mąż, ojciec. Zostaje matka, żona, dzieci...
P.S.: Ginie na służbie.
J.Sz.: I powinno być tak, że państwo jest wdzięczne za tę służbę. A nie zawsze jest, bo nie zawsze to okazuje. Do tego dochodzi porzucenie... Ludzie, którzy zostają żywi, ci najbliżsi, ale nie tylko, bo przyjaciele i koledzy też, czują się porzuceni przez tego człowieka. Był młody, nic nie zapowiadało jego odejścia. To jest jak scena w teatrze szekspirowskim – na deskach leży nieżywy maż, a żona rozpacza: „Dlaczego mi to, skurwysynu, zrobiłeś”? Rozumieją państwo, że ten element porzucenia jest szalenie istotny. Człowiek po stracie myśli w złości: on mi umarł. Nie myśli: on umarł. To „mi” jest bardzo ważne. To podkreśla poczucie porzucenia, do tego dochodzi wielka złość. A wszystko to tłumione. Kiedy ktoś płacze po stracie, to łatwo się nim zaopiekować, przytulić, zaproponować pomoc. A kiedy ktoś jest wściekły, to w złości będzie nam ubliżał, awanturował się. I to jest normalne, należy pozwolić przeżyć mu porzucenie. Zrozumieć, że taka osoba ma prawo wyrażać złość i opowiadać rzeczy irracjonalne i nielogiczne, ma prawo do oskarżania. Wiem, że to może być trudne dla rodziny. Jednak pomocne.
P.S.: Pomocne?
J.Sz.: Lepiej, kiedy daje się upust złości niż gdyby trzymało się ją w środku. Bo kiedy się wściekam, to znaczy, że jestem zdrowy. Ta wściekłość może być odbierana jako niestabilność, nawet niepoczytalność, choć tak naprawdę to oznaka zdrowia. Oczywiście to jest przykre dla innych, ale zakładam, że jeżeli nie są to dzieci, tylko dorośli ludzie, to mają obowiązek sobie z tym poradzić.
To może trwać latami.
J.Sz.: Wiem. I wtedy zaczyna się problem.
P.S.: Wściekłość przeradza się w obsesję.
Dochodzi do oskarżania systemu, szukania winnych, twierdzenia, że nie zostały dopełnione formalności.
J.Sz.: W ten sposób też jest łatwiej przeżyć stratę. W grupie terapeutycznej pracuję z osobami, które straciły najbliższych w katastrofie smoleńskiej, w Afganistanie czy w katastrofie samolotu Casa w 2008 r. Na początku pomaga nam obwinianie za śmierć bliskiego kogoś innego, instytucji, systemów. Nie walczę z tym, choć wiem, że to droga donikąd. Obwinianie powinno być etapem, bo w pewnym momencie zaczyna uwierać samo zjawisko tkwienia w tej fazie. Przecież, kiedy się kogoś oskarży, to trzeba żyć w poczuciu krzywdy, należy szukać winnych. Trzeba pamiętać, że tam gdzie jest wina, musi być i kara. A w takich sytuacjach jest nią zemsta. Szuka się więc winnego po to, by sobie ulżyć.
Znam wdowy po żołnierzach, policjantach czy antyterrorystach, które mówią, że czas wcale nie leczy ran.
J.Sz.: To znaczy, że one jeszcze nie przeżyły żałoby, nie pozwoliły sobie na to, żeby przeżyć emocje. Może czuły, że nie mają prawa, bo mężowie oddali życie za ojczyznę, uratowali rodzinę z płonącego domu, wyciągnęli z morza topiące się dzieci. Te kobiety w głębi duszy czują, że mają gdzieś ojczyznę, służbę, te uratowane dzieci. Mają gdzieś, bo straciły najbliższych. I to wszystko, co się potem wydarzyło, nie zrekompensowało straty. I nie zrekompensuje. One tego nigdy głośno nie powiedzą, bo im nie wolno. A skoro nie mogą, to też nie mogą przepracować. Często jest tak, że wdowa nie ma do kogo się zwrócić o pomoc. Rodzice z reguły są daleko, ona mieszka z dziećmi w garnizonowym mieście. Naokoło sąsiedzi – sami żołnierze i ich rodziny. Nie ma prawa przeżywać, bo mąż zginął za kraj. Flagę dostała? Dostała. Medal dostała? Dostała. Zapomogę dostała? Dostała. Jest rozpoznawana, wszyscy się jej kłaniają, więc gdzie jest miejsce na to, żeby pobluzgać, że jest tak jak jest, a miało być, kurwa, inaczej. Lokalna społeczność powinna być w takich sytuacjach wsparciem, rodzajem grupy terapeutycznej, a nie jest.
A jest profesjonalna terapia?
J.Sz.: W dużych miastach – tak. W mniejszych o grupy terapeutyczne trudniej. A szkoda, bo w czasie terapii można być sobą, można dojrzeć. Jestem zwolennikiem grup terapeutycznych również z egoistycznego powodu. Spotkania z pacjentem jeden na jeden drenują mnie z energii, grupa – energetyzuje. Jak jest duży problem, to on się rozkłada na wszystkich. Na każdego spływa kawałek i może go unieść. Ważne jest też to, że proces terapeutyczny wbudowany jest w normalne życie. Wyjście na terapię jest jak pójście na zajęcia jogi czy na zumbę. Nie czekam, aż to się skończy, aż terapia minie, tylko żyję z nią, włączam ją do swojego życia. Wtedy terapia jest najbardziej skuteczna.
Rozumiem, że pan zakłada, że to włączanie jest już na całe życie.
J.Sz.: W grupach, które prowadzę, ludzie przychodzą i odchodzą, oni o tym decydują, a nie program terapeutyczny. Porównuję to trochę do siedzenia przy ognisku. Jest nam dobrze, lubimy się, ale ktoś wstaje i mówi, że już na niego pora. Żegna się i odchodzi. I to jest naturalne, nie ma poczucia straty i winy. Z mojego doświadczenia wiem, że każdy idzie swoim tempem, każdy po swojemu.
P.S.: Chyba trzeba sobie założyć, że ten smutek, ta żałoba, ten żal i obwinianie innych kiedyś miną.
J.Sz.: Kiedy? To częste pytanie. Człowiek przychodzi, z reguły na początku jest bardzo sztywny, potem robi się trochę mnie sztywny i w pewnym momencie odkorkowuje się, zaczyna się wylewać. Ale tak się wylewać, że ma wrażenie, że to się nigdy nie skończy. Więc na pytanie, kiedy się skończy, jest jedna odpowiedź: kiedy to wszystko przeżyjesz, przepracujesz.
To wylewanie to też łzy?
J.Sz.: Oczywiście. Łzy pomagają. Kiedy dziecko płacze, nie należy mu mówić, że ma przestać, nie należy tłumić szlochu. Można zapłakać z nim, przeżyć to z nim. Wtedy dziecku jest łatwiej. Znam się na fizjologii potu, kataru, kasłania, biegunki, wymiotów, wiem, że to jest po coś. Nie znam się jednak na fizjologii płaczu. Dlaczego płaczemy, kiedy jesteśmy smutni? Po co fizjologicznie są łzy? Jak mi coś wpadnie do oka, to łzy się pojawiają i oko jest wypłukane. Ale co się płucze w przypadku żalu, smutku, żałoby? Tego fizjologia nie wyjaśnia.
P.S.: Może dusza się płucze.
J.Sz.: Łzy zawierają lizozym, a to są kryształki, które mają właściwości piezoelektryczne, czyli tak, jakby człowiek pozbywał się energii poprzez zjawisko piezoelektryczne... No, ale można gdybać, kombinować. Wypłakanie pozwala pozbyć się naturalną drogą smutku.
Można płakać, płakać i płakać.
J.Sz.: W pewnym momencie już nie można, choć ma się wrażenie, że będzie się z nas lało bez przerwy, że to się nigdy nie skończy. Ale się kończy, bo się przepracowuje.
P.S.: Ale kiedy jest Bóg, honor i ojczyzna, ten olbrzymi koncept, konstrukt jakiś, w imię którego mój najbliższy człowiek oddał życie, to trudno to przepracować.
J.Sz.: W takich prywatnych, intymnych sprawach nie utożsamiamy się z państwem, często stoimy w opozycji do państwa, więc trudno w imię państwa ginąć. Łatwiej to państwo obwiniać. Obwiniać tego, który zginął, że poszedł, pojechał, zostawił.
Dzieci też tkwią w tym świecie obwiniania.
J.Sz.: Dzieci tego nie rozumieją. Niektóre winią się za to, że tata pojechał, umarł, zabili go, nie wrócił. Mama krzyczy, jak on śmiał ją zostawić, jak śmiał zginąć. Inne dzieci, chyba większość, blokują się. Często mówimy: o, dziecko sobie świetnie radzi, uśmiechnięte. To są niedojrzałe mechanizmy radzenia sobie, czyli wyparcie.
Wyparcie, że tata umarł i nic się nie stało.
J.Sz.: Nie ma tu definicji, proszę tu nie szukać sensu. To są niedojrzałe mechanizmy. Rodzic ma obowiązek przeprowadzić dziecko przez trudną sytuację, często jednak nie potrafi, bo nie wie jak, sam jest w trudnej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić taką prostą sytuację. Jest dziecko, ma kilka lat. Rodzi się drugie. To pierwsze jest zdezorientowane, było jedyne, najważniejsze, a teraz? Nie cieszy się, choć rodzice mówią, że jest wspaniale, że ma kochać braciszka czy siostrzyczkę. Dziecku się tylko wyrywa: „Ja nie chcę, ja chcę go zniknąć”. Nie mówi o morderstwie, o przemyślanym planie, tylko o tym, że tego drugiego ma nie być. Bo to, że jest, mu nie pasuje. Rodzice najczęściej te emocje tłumią.
P.S.: Śmieję się, gdy tego słucham. Kiedy mój młodszy brat się urodził, miałem sześć lat. Chodziłem po domu i mówiłem rodzicom: „Najgorsze, że się urodził”. Rodzice przez lata powtarzali to jak najlepszy dowcip, wyśmiewali to…
J.Sz.: Wyśmiewanie czy drwienie to zachowanie przemocowe. Choć niektórym się wydaje, że to łagodzenie pewnych procesów emocjonalnych, a tak naprawdę to wręcz dewaluacja, deprecjacja.
P.S.: Skutek jest taki, że dopiero po pięćdziesiątce znaleźliśmy z bratem wspólny język.
J.Sz.: Już na początku naszej rozmowy mówiłem, że dojrzewamy do tego, żeby być rodzicami w zasadzie wtedy, kiedy często już biologicznie nie jest to możliwe.
Dziecko wypiera problem. A jak to się przekłada na dorosłe życie?
J.sz.: A na przykład tak, że w wieku czterdziestu lat ma się reumatoidalne zapalenie stawów, udar, nowotwór.
P.S.: W Polsce chyba nie ma badań na ten temat.
J.Sz.: Nie jest to podparte wiedzą medyczną, jednak jestem przekonany, że sprawy niezałatwione odbijają się na naszym zdrowiu. Przykład – matka, która ma dziecko w szpitalu. Jest zdrowa, nie śpi przez dwa tygodnie, po czym dziecko wychodzi ze szpitala już wyleczone, a matka odreagowuje, zaczyna chorować, nie ma sił. Pani mówiła o powiedzeniu, że czas leczy rany. Ale jest jeszcze inne: rozejdzie się po kościach. Tak, problem się rozejdzie, ale w nas zostanie, w różnych miejscach naszego ciała. Podejrzewam, że choroby cywilizacyjne mają więcej wspólnego z tym, jakie życie wiedziemy, niż dziura ozonowa, smog czy zanieczyszczenie środowiska. Ukrywamy emocje, tłumimy, chowamy. Nawet wtedy, kiedy doświadczyliśmy traumy.
P.S.: To jest nasza cecha narodowa.
J.Sz.: Tak, żeby nie pokazać, żeby się nie zdradzić, że coś z nami nie tak. Zdradza nas to, co poza nami, na co nie mamy wpływu. Trzeba założyć, że jeśli coś wyparliśmy, to się to nie rozpłynęło, nie zniknęło. Rzeczywistości nie da się zaczarować, powiedzieć, że najważniejsze, że się żyje, nie ma co się oglądać wstecz, tylko trzeba iść naprzód... Wystarczy ten dywan, pod który niby wszystko jest zamiecione, lekko poruszyć, by to znowu było na wierzchu. Wtedy jest okazja, żeby to w końcu przepracować. Wojna, pole walki, strzelają. Żołnierz widzi, że jego koledze urywa nogi na wysokości miednicy. Ranny umiera na jego rękach. Patrzy, a drugiemu urywa rękę, ciągnie go, próbuje ratować. Udaje się. Wraca z wojny. W domu żona, dzieci. Zaczyna popijać, pije coraz więcej, bo zauważa, że to pomaga, że nie ma wspomnień, że się łatwiej żyje. Łatwiej, bo alkohol jest regulatorem emocji, tłumi je, pozwala ich nie przeżywać.
P.S.: W Polsce wzrasta spożycie alkoholu.
J.Sz.: I będzie wrastało, bo boimy się siebie samych, boimy się emocji. Przecież powszechnie się uważa, że mężczyźni nie mogą płakać, przeżyć w ten sposób swoich emocji. Kobiety jak płaczą, to z kolei mówi się, że są histeryczne, niestabilne. A tak naprawdę trzeba płakać, wściekać się. Wszyscy tego potrzebujemy. Potrzebujemy też przytulania. Pamiętam, jak byłem z córkami na nartach. Są zawody dla dzieci. I w pewnym momencie konferansjer mówi: „Tata Piotrusia, tata Piotrusia jest poszukiwany”. Okazało się, że Piotruś upadł na mecie, a tata się gdzieś zapodział. Może poszedł na fajkę, może na kawę, może się zagadał. Piotruś zapłakany, rączka go boli. Wpada tata, już z poczuciem winy, sprawdza, czy rączka cała, a Piotruś mówi tylko: „Tata, ty mnie psytul”. Piękna scena. Widać, że w tym ojcu coś się wydarzyło, coś się w nim otworzyło. On tego synka tak przytulił, że ludzie wokół zamarli. Widać było, że i synek, i ojciec tego potrzebowali. My wszyscy tego potrzebujemy. Również w czasie terapii. My się w grupie przytulamy. I to nie jest nieszczere. Słyszę czasem od pacjentów, że potrzebują, żeby ich żona czy mąż przytulili. Jedna pani mówi: „Ja męża poprosiłam, żeby on mnie pogłaskał, a on we mnie rękę wyciera”. Śmieszne i straszne. Przychodził na spotkania terapeutyczne facet. Zamknięty w sobie, prawie nic nie mówił. Po pół roku odważył się powiedzieć, że jego syn się zastrzelił.
Pan chyba musiał o tym wiedzieć.
J.Sz.: Wiedziałem. Ojciec był myśliwym, wyjechał na polowanie. Syn, maturzysta, w tym czasie zrobił imprezę w domu. Zaczęła się zabawa bronią. I nie ma syna. Kiedy o tym opowiedział, ludzie go otoczyli, byli z nim, niektórzy przytulali. I nie było w tym nic sztucznego. Czasami po prostu potrzebujemy innych ludzi do przeżycia swoich emocji.
Wywiad jest częścią książki „Śmierć warta zachodu” (Bellona 2020), która ukazała się 14 października. Jej autorami są znani polscy dziennikarze i pisarze