Dla nas byłoby lepiej, gdyby zagraniczny biznes inwestował na Ukrainie i tu zatrudniał pracowników niż zapraszał ich do siebie. Nie chcemy powtórzyć drogi Bangladeszu i stać się eksporterem siły roboczej - mówi Taras Kaczka, wiceminister rozwoju gospodarczego, handlu i gospodarstwa wiejskiego Ukrainy.
Taras Kaczka, wiceminister rozwoju gospodarczego, handlu i gospodarstwa wiejskiego Ukrainy (fot. Wojtek Górski) / DGP
Przyjechał pan do Polski na zaproszenie ministra rolnictwa Jana Ardanowskiego.
Spotkaliśmy się z ministrem w styczniu w Berlinie na targach Grüne Woche. Zrozumiałem z rozmowy, że decyzje polityczne bywają podejmowane na podstawie uprzedzeń.
Reklama
Nasi rolnicy konkurują. W Polsce były już protesty przeciw otwarciu rynku na ukraińskie towary.
Takie uprzedzenia są po obu stronach granicy. Rolnictwo to najbardziej konserwatywna część biznesu. Zwyczajną reakcją na wolny handel jest strach. Kiedy Ukraina negocjowała umowę o wolnym handlu z UE, protestowano także u nas. Nad tymi lękami trzeba pracować. Ukraina i Polska to rolnicze potęgi. Możemy sobie łatwo zaszkodzić, zbudować mur protekcjonizmu i przegrać. Musimy nauczyć się otwartości i tego, jak nie niszczyć się wzajemnie. To trudne, ale potrzebne, bo przed rolnictwem stoją wyzwania związane np. ze zmianami klimatu.

Reklama
Umowa obowiązuje od czterech lat. Jak pan ocenia jej efekty?
Ukraina stała się częścią europejskiego łańcucha produkcyjnego. Żartuję, że w 2019 r. eksportowaliśmy do UE 15 mln ton kukurydzy i to na niej wyrósł hiszpański jamón czy polska szynka. Innym przykładem jest miód, którego sprzedajemy do UE tyle, ile tylko zdołamy wyprodukować. Swego czasu popyt był tak ogromny, że znajdował on zbyt bez względu na jakość. Był w pełni bezpieczny, ale znajdowano w nim np. martwe pszczoły. Wszystko kupowano na pniu. Tego odkrycia dokonano dzięki umowie o wolnym handlu. Rośnie też handel polsko-ukraiński. Na poziomie makro jest dobrze. Umowa pozwoliła nam na zbliżenie z UE. To jak wielki wybuch dla naszego agrobiznesu.
Władze znoszą moratorium na handel ziemią. Polak będzie mógł kupić grunty rolne?
Rozmawiamy o regulacji obrotu ziemią. W Polsce są ograniczenia w kwestii tego, kto może być właścicielem ziemi i w jaki sposób można nią handlować. Model zaproponowany przez nasz rząd – nad projektem pracuje teraz parlament – jest podobny do polskiego. To przepisy, które mają pomóc przede wszystkim małym i średnim gospodarstwom. Pierwotna propozycja rządu była liberalna, otwarta na inwestycje. Chcemy stworzyć możliwość długoterminowej dzierżawy dla obcych obywateli. Jaki by nie był model rynku, przyniesie stabilność i przewidywalność oczekiwaną przez banki, korporacje i producentów zorientowanych na inwestycje długoterminowe. Potencjał ukraińskiego rolnictwa tylko wzrośnie.
Saldo naszego handlu jest ujemne po stronie ukraińskiej. Dla Polski to dobrze, dla was niekoniecznie. Jak chcecie poprawić tę relację?
Za dużą część wzrostu importu z Polski odpowiadały nie fizyczne zakupy, ale rozwiązanie tzw. problemu euroblach – legalizacja pojazdów wwiezionych wcześniej na Ukrainę (przez wysokie cła Ukraińcy nie przerejestrowywali w kraju samochodów z importu, jeździli u siebie na polskich numerach, ale musieli regularnie przekraczać granicę, co potęgowało kolejki – red.). Możliwe, że w tym roku saldo się zmniejszy. Jest kilka towarów, których wzrost importu z Polski nas niepokoi, np. sery żółte. Ogólnie handel rozwija się dobrze. Powolny, ale planowy wzrost obu gospodarek sprawi, że będzie on jeszcze pełniejszy. Są dwa punkty trudne. Pierwszym jest zbyt mała liczba polskich pozwoleń na przewozy międzynarodowe, co hamuje rozwój wymiany. W ciągu kilku dni spotkają się nasi ministrowie odpowiedzialni za transport. Mam nadzieję, że rozwiążą ten problem.
Spodziewa się pan, że nasz rząd zwiększy liczbę pozwoleń?
Nie przestaniemy przekonywać, że to potrzebne. Ale rozumiemy wrażliwość polskich władz w tej kwestii w kontekście ogólnoeuropejskiego rozwoju rynku przewozów międzynarodowych.
To też kwestia ochrony branży transportowej, ważnej dziedziny polskiej gospodarki.
Tak, ale trzeba uchwycić moment, w którym ochrona rynku zaczyna działać na jego niekorzyść. Ukraińskie spółki już sygnalizują, że łatwiej im będzie zbudować logistykę w oparciu o inne kraje niż czekać na rozwiązanie problemu. To nie szantaż, to naturalny rozwój sytuacji.
Euroblachy zwiększały zatory na przejściach granicznych, ale i bez nich sytuacja nie jest najlepsza, co wywołuje problemy logistyczne eksporterów. Kilka lat temu politycy zapowiadali budowę ośmiu przejść. Powstaje jedno, a wiceszef MSZ Marcin Przydacz mówi DGP, że zanim zostanie podjęta decyzja o budowie kolejnych, trzeba spojrzeć na efekty modernizacji już istniejących.
Nasza granica to najbardziej intensywna pod względem ruchu lądowa granica zewnętrzna UE. Mieliśmy dekady zaniedbań w rozwoju infrastruktury przez złą koordynację działań międzyrządowych, a także po stronie ukraińskiej. Priorytetem jest szybszy rozwój infrastruktury. Ambicje mamy duże, ale podzielam zdanie wiceszefa MSZ, że trzeba zacząć od modernizacji i nauczyć się realizować większe projekty.
Rząd dysponuje analizami, jak liberalizacja niemieckiego rynku pracy wpłynie na decyzje ukraińskich pracowników w Polsce? Przeniosą się do Niemiec?
Tak głębokich analiz nikt raczej nie ma. To nie jest problem dwustronny, my go postrzegamy jako problem emigracji z Ukrainy. To drugi trudny punkt, który miałem na myśli. Polscy i ukraińscy pracodawcy konkurują o pracowników, co zmusza naszych do szybkiego podwyższania pensji na niekorzyść własnej konkurencyjności, aby wyrównać nierównowagę. Biznes odpowiedział 15–20-proc. wzrostem wynagrodzeń. Deficyt siły roboczej nieco się zmniejszył. Chcemy przekonywać, że można szczęśliwie żyć na Ukrainie z godną pensją. Dla nas byłoby lepiej, gdyby zagraniczny biznes inwestował na Ukrainie i tu zatrudniał pracowników, niż zapraszał ich do siebie. Nie chcemy powtórzyć drogi Bangladeszu, który stał się eksporterem siły roboczej.
Powrót Ukraińców do kraju był ważną częścią programu wyborczego Wołodymyra Zełenskiego. Aby pensje nadal rosły, potrzebny jest szybki wzrost PKB, inwestycje zagraniczne, reformy. Jaki macie na to plan?
Plan już działa, z wyjątkiem kryzysowej sytuacji w metalurgii, która spowolniła wzrost PKB w IV kw. 2019 r. Inne wskaźniki mówią o dobrym tempie rozwoju. Inflacja spadła do 3 proc., producenci adaptują się do umacniającej się hrywny. Przez 25 lat hrywna ciągle słabła, więc dla wielu dyrektorów finansowych to szok, bo muszą zmieniać biznesplany. Zmniejsza się ryzyko związane z Ukrainą. Stabilizacja sytuacji makroekonomicznej też pomoże we wzroście wynagrodzeń.
Polska jest waszym partnerem handlowym nr 4, Rosja – nr 2. Czy poziom handlu z Rosją to problem, któremu należy przeciwdziałać?
To problem, bo bez pewnych towarów z Rosji się nie obejdziemy. Nie kupujemy już gazu z Rosji, ale kupujemy węgiel dla energetyki i metalurgii, wiele innych surowców dla przemysłu. Chiny zepchnęły już Rosję z pozycji lidera, a jeśli brać pod uwagę całą UE, to ona jest naszym najważniejszym partnerem. Zależność od Rosji spada i to dobrze. Handel z nią to niekiedy zło konieczne, ale nie znam firmy, która by budowała na nim swój model biznesowy.
Zależności dają Rosji narzędzie nacisku.
Szantaże się zdarzają. Staramy się im przeciwdziałać i mieć plan B. Z gazem się udało. Rosyjskie szantaże mogą mieć znaczenie lokalne.
W Monachium przedstawiono plan uregulowania sytuacji na Donbasie, w ramach którego zaproponowano rozmowę o rosyjsko-ukraińskiej strefie wolnego handlu. Podoba się panu ten pomysł?
De iure taka umowa istnieje, ale Rosja wstrzymała jej działanie decyzją Władimira Putina wbrew normom prawa międzynarodowego. Proponowanie nam wznowienia reżimu wolnego handlu jest niedorzeczne. Nasze ograniczenia są reakcją na decyzję Rosji i dotyczą bezpieczeństwa państwa.
Podziela pan zdanie premiera Honczaruka, które poznaliśmy dzięki podsłuchom, że prezydent nie rozumie procesów ekonomicznych?
Tę frazę trzeba uzupełnić. Dla wszystkich było niespodzianką, ile prezydent rozumie i na ile jest nastawiony na podejmowanie racjonalnych decyzji. Rozmawiałem z nim kilka razy i zawsze było to dla mnie przyjemne odkrycie, że podejmuje rozmowę na fachowym poziomie. Kiedy padła fraza o nierozumieniu procesów, chodziło o to, czy prezydent potrafi podtrzymać rozmowę na poziomie wzorów matematycznych czy racjonalnych decyzji. Na tym drugim poziomie – tak. W sensie wzorów z współczesnych teorii ekonomicznych i pan, i ja jesteśmy do pewnego stopnia profanami.
Zełenski korzysta z analiz, zadaje dodatkowe pytania?
Tak. Rozumie kontekst polityczny handlu z konkretnymi krajami, ryzyko czy aktualne problemy w tej czy innej sferze biznesu. To nie jest kwestia przygotowania encyklopedycznego, ale życia w tym kontekście. To wystarczy, by podejmować dobre decyzje.
Co by pan opisał naszym czytelnikom jako ukraiński hit eksportowy?
Turbiny do elektrowni wodnych i atomowych z Charkowa sprzedajemy do Niemiec. Większa część wagonów kolejowych i metra w Europie jeździ na podwoziach z Dniepru. Wreszcie soja dla gospodarstw rolnych, na którą jest wielki popyt, i kukurydza, o której już mówiłem.
A z punktu widzenia przeciętnego konsumenta, który niecodziennie kupuje turbinę albo koła do metra?
Czołowe pozycje w statystykach stanowią zwykle towary, których na co dzień nie widzimy. Ale jest towar, który często spożywamy. Praktycznie wszystkie keczupy w Polsce są zrobione na bazie ukraińskich pomidorów.