Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Szczęśliwy pan. To przez wybory?

Nie, od kilku miesięcy mamy syna, niesamowitego syna, Ignasia. Długo się o niego staraliśmy.

Jak długo?

Małżeństwem jesteśmy 10 lat, no, wcześniej, przed ślubem, nie staraliśmy się.

Czemu się pan uśmiecha?

(śmiech) Nie spaliśmy ze sobą wcześniej.

Naprawdę?

Naprawdę, co nie znaczy, że krew się nie burzyła, bo burzyła się bardzo. Poradziliśmy sobie w ten sposób, że nasze narzeczeństwo było bardzo krótkie i trzy miesiące po zaręczynach był ślub.

Poważnie?

Ksiądz nam doradził, byśmy niepotrzebnie nie wystawiali się na pokusę. Dzisiaj tego zresztą żałuję, bo ten okres narzeczeństwa jest tak fajny, że szkoda, iż tak krótko trwał.

Lepiej było się przespać i…

Nie, nie przespać. Dalibyśmy radę.

Znaliście się trzy miesiące i ślub?

A skąd. Kochałem się w niej 17 lat!

Jak to?

Znaliśmy się w liceum, była koleżanką mojej przyjaciółki. Urzekła mnie, ale nie byłem w stanie jej poderwać. Justyna regularnie odrzucała moje zaloty. I jak dostawałem kosza, to zwijałem żagle, przez jakiś czas nie widywaliśmy się, a ja starałem się ułożyć sobie życie inaczej.

Z sukcesem?

Umiarkowanym. Ponieważ nie miałem dziewczyny na dłużej, nie widywano mnie z kobietami, to po mieście poszła plotka, że jestem homoseksualistą… (śmiech) Tym bardziej że miałem grono męskich przyjaciół, kolegów, które sobie bardzo ceniłem i zresztą nadal cenię.

W ogóle nie miał pan wtedy innych dziewczyn?

Dziewczyny miałem, spotykałem się, ale jeśli pan pyta czy, wie pan, czy…

Czy spał pan z nimi?

A co to znaczy „spać”?

Przepraszam, muszę się wyśmiać. Proszę tu nie robić Billa Clintona, wszyscy wiedzą, co znaczy z kimś spać.

Seksu nie było, jeśli o to pan pyta. Do ślubu nie spałem z innymi kobietami. A nie było łatwo, oj nie było, w końcu dużo łatwiej jest ulec pokusie, niż zachować czystość. To była ciężka walka…

I pan walczył?

Proszę pana, mnie kobiety zachwycają niewiarygodnie, ja celebruję ich piękno. To absolutne arcydzieło Pana Boga, większego nie ma, urzekają mnie. Ale skoro czekałem na żonę tyle lat i powiedziałem, że jej nie opuszczę, to wiem, że to będzie moja jedyna kobieta w życiu. Dopóki śmierć nas nie rozłączy. Nie po to 17 lat o nią zabiegałam, by ją teraz ranić zdradą.

To jakim cudem przekonał pan do siebie tę wymarzoną dziewczynę?

W pewnym momencie ja się już poddałem. Wcześniej było tak, że Justyna tłumaczyła mi, czemu nie może być ze mną, wyjaśniała, dlaczego nic z tego nie będzie, a im bardziej mnie przekonywała, tym bardziej uznawałem, że po prostu muszę bardziej się starać. I to ją doprowadzało do szału.

Z tego szaleństwa za pana wyszła?

Nie, ja uznałem, że 17 lat to wystarczy, naprawdę odpuściłem, a wtedy ona przejęła inicjatywę i jesteśmy mężem i żoną.

I przez lata nie mogliście mieć dziecka.

Nie mogliśmy, leczyliśmy się u doktora Tadeusza Wasilewskiego, specjalisty od naprotechnologii.

Nigdy nie myśleliście państwo o in vitro?

Nigdy tego nie rozważaliśmy, zresztą ginekolodzy, genetycy przestrzegali nas przed tym. Bądźmy szczerzy, in vitro nie leczy bezpłodności, co najwyżej bezdzietność, bo para po in vitro nadal jest bezpłodna, ale ma dziecko.

To zupełnie jak po adopcji.

In vitro jest reklamowane i polecane przez niektórych lekarzy, bo to wielki biznes, na tym można zarobić fortunę, a na naprotechnologii jeszcze się nikt nie dorobił.

Myślicie państwo o innych dzieciach?

Jeśli tylko się uda, to pewnie.

Jest pan przeciwnikiem in vitro. To znaczy, że należy go zakazać?

Jestem zwolennikiem projektu ustawy komisji Gowina, czyli zakazałbym tworzenia tych zarodków, które nigdy nie będą wszczepione. Mrożenie dzieci na jakimkolwiek etapie rozwoju uważam za barbarzyństwo.

Pańskie zdanie na temat aborcji znam…

To jest po prostu przemysłowe zabijanie dzieci, a obłąkany ruch proaborcyjny to drugie wcielenie nazizmu. Wcześniej zajmowali się mordowaniem jednej nacji, teraz zajmują się mordowaniem dzieci. Trudno o tym dyskutować.

Aborcja powinna być dozwolona w jakimkolwiek przypadku?

Nie powinna być – i tak zresztą de facto mówi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z czasów, gdy zasiadał w nim prof. Andrzej Zoll. Nie da się obronić tego, że życie, które zaczyna się w momencie poczęcia, może zostać odebrane.

Nawet jeśli zostało poczęte w wyniku gwałtu?

Powinniśmy chronić życie w każdej sytuacji.

Miałby pan w sobie tyle odwagi, by zgwałconej nastolatce powiedzieć, że ma urodzić dziecko?

Zrobiłbym wszystko, by ją przekonać, że powinna to dziecko urodzić, bo ono nie jest winne temu, co się stało, i tragedia odebrania mu życia tego nie naprawi. Jej krzywda nie może tłumaczyć krzywdy zadanej dziecku. Gdyby tak myślano, to na ziemiach odzyskanych nie urodziłyby się dzieci zgwałconych kobiet, a te dzieci żyją, mają swoje rodziny, są szczęśliwe. Ich matki nosiły w sobie gigantyczne cierpienie, potężną, niewyobrażalną ranę, ponieważ obowiązywała święta zasada „Nie zabijaj”.

Nie przekonał jej pan. I co dalej?

Gdyby to ode mnie zależało, gdyby to obciążało moje sumienie, to na wszystkie sposoby starałbym się uratować to życie.

Czyli?

W tej czysto hipotetycznej sytuacji nie zezwoliłbym na dokonanie aborcji.

Łatwo feruje się wyroki, gdy to nas nie dotyczy.

Niełatwo.

Gdyby ktoś zgwałcił pańską żonę…

To najpierw zatłukłbym tego, który to zrobił. Zgrzeszyłbym, bo nie okazałbym miłosierdzia, skrzywdziłbym go, co nie wyrównałoby krzywdy i nie przywróciło szczęścia mojej żony. Jednocześnie nie zgodziłbym się, by zabić dziecko, które w niegodziwy sposób zostało poczęte, bo jego życie też jest święte. Ono nie jest niczemu winne i nie mogę go zabić tylko dlatego, że jego matce został zadany gwałt.

Byłby pan w stanie wychować to dziecko?

Wydaje mi się, że tak, choć nie wiem, czy byłbym w stanie przeżyć cierpienie związane z gwałtem. Ale dziecko? Tak, dzieckiem mógłbym się zająć i je wychować, zwłaszcza gdyby zgwałcona osoba była w stanie obdarzyć je miłością.

To heroizm.

Bez dwóch zdań, to heroizm, ale zadawanie krzywdy dziecku nie naprawia niczego.

PiS zablokował prace nad ustawą antyaborcyjną.

Nie było odwagi, by wprowadzić zakaz aborcji ze względu na kalectwo płodu, a przecież ta przesłanka jest w oczywisty sposób sprzeczna z konstytucją.

Panu się to nie podobało.

Generalnie brak odwagi nie jest dobry, więc nie mogło mi się to podobać.

Czyli prezes postąpił źle? Prezes?!

(śmiech) Prezes unika konfrontacji, bo wyciągnął wnioski z 2005 r. i chce przeprowadzić podstawowe reformy, do czego potrzeba minimum dwóch kadencji.

Ma pan przyjaciół gejów?

Homoseksualistów?

Owszem. Nie wie pan, co znaczy słowo gej, że dopytuje?

Wiem, mam takich znajomych.

I właściwie dlaczego nie mogliby oni zawrzeć związku partnerskiego?

Bo to nic innego jak ułomny związek małżeński i byłoby to ominięcie konstytucji mówiącej o małżeństwie jako związku kobiety i mężczyzny. Dopóki tego nie zmienimy, to wszystkie przepisy wprowadzające paramałżeństwa będą niekonstytucyjne. Każdy rozsądny prawnik czytający ustawę zasadniczą będzie musiał dojść do tych wniosków. Nie da się inaczej.

Są prawnicy, którzy mówią, że związki partnerskie byłby zgodne z konstytucją.

Tak samo jak są prawnicy, którzy uważają, że zabicie dziecka w łonie matki nie jest zabiciem dziecka, tylko niewinnym zabiegiem. Prawnicy są w stanie uzasadnić wszystko.

Kiedy tak pana słucham, to rodzi się jedno pytanie: pan nigdy nie ma wątpliwości?

Hm, chyba mam? Zastanawiam się, bo nie staję często przed takimi wyborami. Choćby dlatego nie chciałbym być lekarzem jak moi rodzice, bo to wymaga ogromnej odporności psychicznej.

A propos rodziców, mieli podobne poglądy do pańskich?

Tak, angażowali się w obronę życia, choć ani oni, ani moja siostra czy mój brat nie działali w polityce. Ale ten system wartości jest im bliski.

A pańska żona?

Justyna, odkąd została moją żoną, zaczęła przywiązywać do tego wagę.

I prześcignęła pana w ortodoksji?

Mnie?! (śmiech)

No tak, zapomniałem, z kim rozmawiam.

Myślę, że Justyna przeszła takie małe nawrócenie, ja je miałem za sobą. Czas mojego dorastania, lata licealne – to okres kontestowania wartości i tradycji, które wyniosłem z domu. Dopiero później zadałem sobie pytanie, czy warto żyć według tych wartości, w których zostałem wychowany, a jeśli tak, to trzeba nimi żyć w pełni, a nie na pół gwizdka, letnio.

Ma pan świadomość, że pańskie poglądy są uznawane za radykalne?

Ależ one nie są radykalne. Ja po prostu poglądy mam. Owszem, są to poglądy oparte na doświadczeniach minionych pokoleń, ale one są moje, ja je przetrawiłem, przemyślałem i przyjąłem za swoje. Miałem okres gwałtownego odrzucenia wszystkich norm, domowego ciepełka i świata przedwojennych wartości, w którym o babci mówiono, że na randkę z dziadkiem szła w towarzystwie swojej siostry. My zapominamy, że żyjemy w świecie, który przeżył rewolucję seksualną. Ta rewolucja obyczajowa była błyskawiczna – babci nie podobna było pytać, czy spała z dziadkiem przed ślubem. Jednocześnie owa rewolucja bardzo głęboko wryła się w naszą świadomość i my nie tylko nie wyobrażamy sobie, że świat mógłby wyglądać inaczej, ale też nie myślimy o cenie, jaką za to płacimy. Przyjmujemy to beztroskie życie bezrefleksyjnie.

To ciekawe, ale ja nie o to pytałem.

Jak to?

Ja nie pytałem, czy pan jest radykałem, tylko czy wie, że ludzie tak o panu myślą.

Chyba nie jestem postrzegany jako radykał, bo nie manifestuję swoich poglądów w sposób radykalny.

A jak pan myśli, dlaczego tak chętnie zapraszano pana do tych wszystkich programów telewizyjnych…

I sadzano naprzeciwko kogoś z radykalnej lewicy?

Właśnie.

Bo byłem atrakcyjny – nie dość, że taki konserwatysta, to w dodatku z Platformy. W PiS wszyscy są tacy, więc mnie już TVN 24 nie zaprasza.

Nawet jak na PiS jest pan ekstremistą.

To nie jest w żaden sposób udawane, reżyserowane. Kiedyś rozmawiałem z Agnieszką Romaszewską, która nie miała powodów, by mnie jakoś szczególnie lubić. Ona mi powiedziała, że popytała białostockich znajomych i wszyscy uznali, że Żalek naprawdę tak myśli, że on wierzy w to, co mówi. Dla mnie to był komplement i dowód mojej integralności.

Wie pan, że jak dotąd nie odpowiedział pan na moje pytanie?

Czy wiem, że jestem postrzegany jako radykał? Tego nie wiem.

Naprawdę?

Nie wiem, jak mnie postrzegają, ale ja rzeczywiście mam ultrakonserwatywne poglądy i ich nie ukrywam.

Spotkał pan w życiu kogoś bardziej konserwatywnego niż pan?

Hm, nie wiem… Może Marek Jurek?

O nie, drogi panie, on przy panu to jest mięczak.

Ale ja jestem przy tym racjonalny, a on radykalny. Zerwał z PiS, bo nie mógł przewalczyć swoich poglądów.

Nie mówimy o uprawianiu polityki, ale o poglądach.

Nie spotkałem nikogo bardziej konserwatywnego od siebie. Albo raczej: nie spotkałem nikogo, o kim pomyślałbym, że jest ode mnie bardziej konserwatywny.

I pan nie wie, czy ma skrajne poglądy?

One nie są skrajne, one są po prostu ultrakonserwatywne, czyli bardzo konserwatywne. Z mojego punktu widzenia skrajne są poglądy znacznej części społeczeństwa, ludzi, którzy nie przywiązują wagi do tego, jaki mają system wartości, przechodzą przez życie, nie zadając sobie trudu myślenia. To zakładnicy swoich popędów, żyją po prostu jak posiadacze układu trawiennego – co im wrzucisz do kotła, to zjedzą.

W jaki sposób brak poglądów ma być poglądem skrajnym?

Ci ludzie żyją, nie biorąc żadnej odpowiedzialności ani za swoje postępowanie, ani za innych i radykalnie odcięli się od swoich korzeni.

Pan jest skrajny choćby dlatego, że na prawo od pana tylko ściana.

Ale jaka to skrajność? To wszystko wypływa z podstawowego wyboru i odpowiedzi na pytanie: czy wierzysz w Boga? Jeśli tak, to prędzej czy później dojdziesz do takich właśnie przekonań, bo w naturalny sposób prowadzi do nich uświadomienie sobie konsekwencji wiary.

A jeśli nie wierzysz w Boga?

To naturalna droga prowadzi do lewicy, bo oni są tak samo głęboko wierzący – wierzą, że Boga nie ma i z nim żarliwie walczą. Bo tak jest zawsze, jeśli zejdziemy do pytania o źródło poglądów politycznych, to pojawi się pytanie o istnienie Boga. Dlatego kiedyś to teologia była królową nauk.

Co pan z tymi poglądami robił w Platformie? Jak pan się tam w ogóle mógł znaleźć?

Powiedziałbym, że przez przypadek, ale to zupełnie nie był przypadek. Angażowałem się w politykę jeszcze w latach 90., ale zawsze po prawej, konserwatywnej stronie – byłem szefem sztabu Mariana Krzaklewskiego w 2000 r., potem działałem w Przymierzu Prawicy i w 2001 r., gdy powstawał PiS, zebrałem podpisy i umieszczono mnie na liście do Sejmu. Ostatecznie mnie z niej samowolnie wycięto podczas rejestrowania listy. Dokładnie to samo spotkało mnie cztery lata później.

Cuda na liście – piękne zwyczaje polskich polityków z początku stulecia…

Miałem dosyć białostockiego PiS i wtedy, w 2007 r., przyszedł do mnie Robert Tyszkiewicz, proponując start z Platformy.

Po co im taki talib?

Tyszkiewicz chciał się pozbyć pewnego konserwatywnego kandydata, dlatego potrzebował mnie. Dali mi 15. miejsce na liście, bym sobie spokojnie przepadł, ale wszedłem. Notabene, cztery lata później Platforma dała mi 27., czyli przedostatnie miejsce na liście, ale i tak wszedłem.

Był pan zdesperowany, by zostać posłem, że mogła być nawet PO?

Platforma deklarowała na początku, że jest partią konserwatywną. Niech pan sobie przypomni 2005 r. i Donalda Tuska pozującego na polską wersję Ronalda Reagana. On był wówczas wolnorynkowym konserwatystą, na zdjęciach zawsze z rodziną, w tle krzyż i obraz Jezusa Miłosiernego. Żaden inny kandydat tak nie wyglądał.

Co pan robił w PO?

Chciałem być konserwatystą w partii demoliberalnej. Uważałem, że moim obowiązkiem jest walka o wartości, które wówczas chciano naruszyć i wtedy udało nam się je obronić. Frakcja konserwatywna – potrzebna Tuskowi do grania na dwóch skrzydłach – miała jeszcze tyle siły. Nas zabrakło i dziś mamy frontalny atak na wartości chrześcijańskie.

Co pan takiego obronił?

Przecież te paramałżeństwa homoseksualne udało się zatrzymać tylko dlatego, że w Platformie była frakcja konserwatywna. PiS w roli opozycji nie był w stanie sam tego zablokować.

Zostawmy Polskę. Kto rządzi u Żalków?

Justyna twierdzi, że ja, ale moim zdaniem ja częściej ustępuję, choć ona pewnie nie postrzega tego jako ustępstwo…

To jak jest naprawdę?

Oficjalna wersja dla znajomych jest taka, że ja rządzę i tego się trzymamy… (śmiech) Tak naprawdę to ja jestem panujący, a ona rządząca. Justyna uwielbia wydawać instrukcje, komendy, tylko że mną trudno sterować.

To co, mówi do ściany?

Nie, czasem mnie skłania. Ma swoje sposoby.