Przeszkadzało jej, że Unia z platformy współpracy gospodarczej zamienia się w państwo – mówi w wywiadzie dla DGP historyk Robin Harris.
Czy Margaret Thatcher poparłaby wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej?
Tak. Bez dwóch zdań. Jej negatywna postawa wobec Unii radykalizowała się w miarę, jak organizacja ta stawała się coraz bardziej scentralizowana, zyskując nowe kompetencje. Tego Thatcher nie mogła zaakceptować, bo oznaczało to powolne zrzekanie się przez jej kraj suwerenności.
Theresa May, obecna premier Wielkiej Brytanii, realizuje co prawda scenariusz wyjścia z UE, tj. brexit, ale robi to dość opornie. Przed referendum zresztą wcale nie była zwolenniczką brexitu. Dzisiejsza Partia Konserwatywna aż tak się oddaliła ideologicznie od źródeł?
Reklama
Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym przypomnieć, dlaczego w ogóle powstała Unia Europejska...

Reklama
Żeby zagwarantować pokój na kontynencie.
Bzdura! Całkowita bzdura. To jest narracja wygodna dla Francuzów i Niemców. Gdy powstawała, prawdopodobieństwo, że ktokolwiek w powojennej Europie Zachodniej będzie chciał znów angażować się w konflikty zbrojne, było bliskie zeru. Prawdziwym celem powstania wspólnot europejskich było wzmocnienie sojuszu państw demokratycznych względem ZSRR przez ugruntowanie w nich idei gospodarczego liberalizmu. Gospodarczy liberalizm gwarantował Europie prosperity, a ta jest podstawą potęgi państwowej. W trakcie zimnej wojny powód istnienia wspólnot europejskich był dla wszystkich oczywisty, jednak z jej końcem pojawiła się potrzeba wymyślenia nowego raison d,être. W rezultacie powstała Unia i zamiast platformą współpracy gospodarczej zaczęła stawać się po prostu państwem. I to był właśnie ten moment, w którym Margaret Thatcher zaczęła się radykalizować. To m.in. jej negatywna postawa wobec planowanego podpisania Traktatu z Maastricht (podpisany 7 lutego 1992 r., wszedł w życie 1 listopada 1993 r. – red.), który oficjalnie ustanawiał Unię Europejską, sprawiła, że straciła funkcję premiera. Chciano się jej pozbyć nawet we własnej partii. A Theresa May? Ona, jak zresztą wszyscy następcy Thatcher, ma szansę udowodnić, że pod żadnym względem jej nie dorównuje.
Naprawdę pan sądzi, że nikt nie dorównuje Thatcher?
Wszyscy przywódcy rządów konserwatywnych po Thatcher byli mniej lub bardziej nieudacznikami.
A premierzy laburzystowscy?
To odrobinę inna historia. Laburzystowskim premierem, którego posunięcia Thatcher doceniała, był Tony Blair. Thatcher dostrzegała, że Blair uczynił laburzystów bardziej prorynkowymi. Pokazuje to, że panią premier bardziej niż sukces konkretnej partii interesował sukces gospodarki brytyjskiej. Model wolnorynkowy uważała za jedyny skuteczny sposób zapewnienia tego sukcesu. Ponadto sam Blair zawsze bardzo dobrze odnosił się do Thatcher, traktował ją jak damę, co niewątpliwie jej sympatię wobec niego tylko zwiększało. Niestety obecnie wśród laburzystów znów silne są tendencje antyrynkowe i poglądy neomarksistowskie.
Gdy laburzyści wracają do Marksa, brytyjscy konserwatyści liberalizują swoje stanowisko w sprawach obyczajowych.
Moim zdaniem to tylko odbicie zmiany poglądów, która zachodzi w naszym społeczeństwie. Istotą Partii Konserwatywnej jest w pewnym sensie bycie odzwierciedleniem społeczeństwa. Teraz akceptację zyskują jednopłciowe małżeństwa, ale jeszcze w czasach rządów Thatcher tego typu pomysły można było traktować jedynie w kategorii żartu.
A co sądziła o wprowadzeniu takiej instytucji sama Thatcher?
Uznawała takie pomysły za śmieszne, chociaż koniec końców była umiarkowanie konserwatywna. Na przykład aborcję uznawała za dopuszczalną. Jej postawa była bliska konserwatyzmowi Reagana – po prostu posługiwała się pewnymi asumpcjami na temat społecznych potrzeb. Pewnymi rzeczami przesiąkła. Nie zajmowała się rozważaniem tych kwestii.
Idźmy dalej – pan, katolik, był doradcą brytyjskiego rządu. To niepatriotyczne!
(śmiech) Katolik, ale nie od razu. Pracę dla Partii Konserwatywnej rozpocząłem w 1978 r., a więc jeszcze przed wygranymi wyborami. Wówczas byłem jeszcze anglikaninem. Po wyborach pracowałem jako doradca w ministerstwie skarbu, a potem w Home Office, czyli departamencie odpowiedzialnym za porządek publiczny i sprawy wewnętrzne. W tym czasie powoli uświadamiałem sobie, że bycie anglikaninem, jeśli wiara ma być szczera, jest po prostu niekonsekwentne, bo wymaga, by na miejscu Boga postawić obowiązek wobec ojczyzny. U nas bycie członkiem kościoła narodowego wciąż stanowi wyraz patriotyzmu. Nie sądzę jednak, że w Dniu Sądu będziemy rozliczani z bycia dobrymi Brytyjczykami, Polakami itd. W pewnym sensie konwersja na katolicyzm była dla mnie tylko kwestią zmiany zwierzchnika, bo przecież podstawy teologiczne tych dwóch wyznań są bardzo bliskie.
A więc przejście na katolicyzm nie było dla pana kwestią oświecenia, a logiki?
Na pewno nie było tak, że zobaczyłem światło i usłyszałem chór niebiański śpiewający „Hosanna!”, nie jestem tego rodzaju osobą, chociaż i takie istnieją. Moja konwersja była o tyle łatwiejsza, że była elementem większej fali nawróceń na katolicyzm. Z jednej strony przyspieszał je sam Kościół anglikański, dopuszczając kobiety do kapłaństwa, co dla konserwatystów było trudne do zaakceptowania, z drugiej Jan Paweł II, charyzmatyczna postać, która akurat wówczas stała na czele Kościoła katolickiego. Margaret bardzo go ceniła, zwłaszcza za antykomunizm.
Sama jednak była metodystką.
Właśnie! Była praktykującą metodystką. To wyznanie pozwoliło jej pogodzić wiarę w Boga z liberalizmem w kwestii aborcji. Nawiasem mówiąc, obecnie mamy tylko dwa poważne wyznania w Wielkiej Brytanii: islam i katolicyzm. Zapewniło im to twarde trwanie przy pewnych zasadach – choćby, jak w przypadku katolików, że życie chroni się od poczęcia.
Zazwyczaj relacje między politykami a doradcami mają formalny charakter. W pańskim przypadku musiało być inaczej, skoro prowadziliście dyskusje na takie wrażliwe tematy?
Mogę powiedzieć, że byliśmy przyjaciółmi. Poznałem Margaret, gdy w 1985 r. zacząłem pisać dla mniej przemówienia. Od tamtej pory byliśmy w regularnym kontakcie. Dołączyłem do grona jej bezpośrednich doradców, pracowałem nad jej politycznymi manifestami, w końcu zająłem się spisywaniem wspomnień. Połączyły nas w gruncie rzeczy poglądy, choć moje były znacznie bardziej prawicowe. Byłem bardziej antyeuropejski, nie byłem skłonny zamieniać kary więzienia na mniej radykalne rozwiązania, doceniając jej rolę w mechanizmie społecznym. Z politycznego punktu widzenia to dobrze, że Margaret nie podzielała mojego radykalizmu. Trzeba rozumieć pewne ograniczenia, wiedzieć, na co w danym momencie można sobie pozwolić. Czasami jeden krok za daleko oznacza upadek w polityczną przepaść. Wracając do ideologii Partii Konserwatywnej, to poza kwestiami obyczajowymi niewiele się zmieniło. Próby odejścia od thatcheryzmu w gospodarce okazały się nieudane, powraca się do niego. Jednocześnie coraz większa jest także świadomość problemów z przywództwem i niekompetencją w partii, co przejawia się właśnie w przeciętności jej liderów.
Pytanie do pana jako do historyka: Thatcher zmieściłaby się w pierwszej dziesiątce największych przywódców XX w.?
Oczywiście, jeśli najlepszych przywódców definiujemy nie tylko jako potężnych, ale i budujących dobrobyt społeczeństwa. Wyłączamy więc z tej grupy Hitlera, Stalina, Mao...
A w pierwszej piątce?
Również. Obok Winstona Churchilla, Charlesa De Gaulle’a, Ronalda Reagana i Helmuta Kohla, chociaż akurat pozytywna rola tego ostatniego nie jest dla mnie tak jednoznaczna.
Może więc stawia pan politykom po prostu zbyt wysokie wymagania? Albo po prostu – jako przyjaciel Thatcher – jest pan nieobiektywny.
Cóż, mam nadzieję, że i pan nie jest wobec swoich przyjaciół zaledwie obiektywny. Przyjaźń rodzi także przychylność, chociaż nie oznacza bezwarunkowej adoracji.
Pan podzielał zapał Thatcher do reform wolnorynkowych?
Absolutnie! Zgadzałem się z nią w niemal każdej gospodarczej kwestii. Ktokolwiek pamięta Wielką Brytanię lat 70. XX w., wie, że potrzebowała reform. Był to kraj może nie komunistyczny, ale głęboko socjalistyczny. Przemysł był znacjonalizowany, rządziły związki zawodowe, nikt nie chciał kupować naszych towarów, które były niechlujnie produkowane, mieliśmy wysoką inflację. Wielka Brytania była smutnym, żałosnym wręcz, krajem. Sądzono, że będzie tylko gorzej, że nie da się z tym nic zrobić. Dominowało poczucie bezsilności, brakowało nam odwagi i kompetencji. Thatcher była tą, która powiedziała jasno, że zmiana jest możliwa, a sposobem na nią są wolnorynkowe reformy, ograniczenie władzy i kontroli ze strony państwa, obniżenie podatków. I ludzie czuli, że Thatcher ma rację, rozumieli, że socjalizm zawiódł.
A jednak po latach zwraca się uwagę na koszty, które brytyjskie społeczeństwo musiało ponieść w związku z jej reformami. Największym było być może masowe bezrobocie – na skutek zamykania nierentownych firm państwowych. Zarzuca się jej np., że nie zbudowała odpowiedniej siatki bezpieczeństwa socjalnego dla tych, których nowy system wyrzucił za burtę.
Tyle że to nieprawda! Taka siatka istniała. Na przykład gdy zamykano stocznie, wypłacano robotnikom bardzo wysokie odprawy, których łączne kwoty przekraczały doraźne oszczędności budżetowe wynikające z tych decyzji. Część robotników za pieniądze z odpraw zakładała swoje firmy, część inwestowała je w przekwalifikowanie się. Narracja, którą pan przytacza, to pozostałość po klimacie wojny między rządem a związkami zawodowymi, który się wówczas wytworzył. Retoryka, którą przyjęły obie strony sporu, była bardzo agresywna, ale czy można się temu dziwić? Metody prowadzenia strajków górniczych nie były pokojowe. W odpowiedzi na zamykanie kopalni wywoływano zamieszki, w trakcie których rzucano kamieniami i podkładano ogień. Policja, a więc zbrojne ramię rządu, musiała co dzień sobie z tym radzić, pilnować, żeby to nie eskalowało. Nie było miejsca na okazywanie współczucia drugiej stronie. W pewnym sensie to naprawdę była wojna, a Thatcher chciała wysłać komunikat, że państwo nie będzie dawać okupu jakiejś grupie ludzi na koszt całej reszty.
Krytyka wobec jej reform pojawia się także ze strony osób o poglądach wolnorynkowych. Twierdzą, że np. nie poszła wystarczającego daleko w cięciu wydatków publicznych. Dlaczego tak się stało?
Dlatego że nie można zrobić wszystkiego naraz. W latach 80. XX w. próbowaliśmy sobie poradzić z problemami z lat 70. i nie wiedzieliśmy, jak wielkim problemem wydatki publiczne, zwłaszcza socjalne, staną się w latach 90. i później.
Hojna polityka zasiłków socjalnych to jedna z przyczyn masowej imigracji do Wielkiej Brytanii, która to imigracja teraz tak nie podoba się konserwatystom...
To prawda. Jednak dyskusja o masowej imigracji w latach 80. XX niemal nie istniała. Był to problem abstrakcyjny. Myślę też, że bierność Thatcher w kwestii cięcia zasiłków wynikała z przekonania, dzielonego zresztą z Ronaldem Reaganem, że ludzie w większości zasiłków nie chcą, bo pobieranie ich oznacza przyznanie się do porażki – a nikt nie chce przegrywać, zostać uznanym za niezaradnego i zależnego od pomocy państwa. Thatcher i Reagan byli z pokolenia, które tak właśnie myślało. W ich poglądach dostrzegamy więc pewną niespójność: z jednej strony nie wierzyli, że zasiłki mogą w istotnej skali demoralizować społeczeństwo, z drugiej uważali za szkodliwe wysokie opodatkowanie, właśnie dlatego, że uznawali je za bodziec zniechęcający do pracy.
Na okładce jednego z pierwszych singli brytyjskiej grupy Iron Maiden (Żelazna Dziewica) widnieje postać Eddiego, maskotki grupy stojącej z narzędziem zbrodni nad martwą Żelazną Damą, która wcześniej ściągała z murów plakaty zespołu. To singiel z 1980 r. i wyraźne zadeklarowanie braku sympatii wobec Thatcher. Rozmawiałem z obecnym wokalistą zespołu. Uważa, że Thatcher miała jednak rację, reformując kraj w duchu wolnego rynku i będąc nieufną wobec UE. To tylko wyjątek, czy może rzeczywiście Brytyjczycy coraz cieplej myślą o Margaret Thatcher?
Wciąż jest obecna w pop kulturze, nawet młodzi ludzie bardzo dobrze znają tę postać. Sądzę, że ogólna opinia społeczna o niej staje się coraz bardziej pozytywna. Kilka lat temu przeprowadzono sondaż, w którym Brytyjczycy uznali ją obok Winstona Churchilla za najlepszego powojennego premiera Wielkiej Brytanii. Myślę, że ta rosnąca przychylność wynika także z mizerii, jaką prezentują sobą współcześni liderzy polityczni. W porównaniu do Thatcher wyglądają jak pigmeje naprzeciw gigantów.
Co więc pana zdaniem było w Thatcher takiego unikalnego?
Była bardzo spójna. Na swój kobiecy sposób. Dobrze wiedziała, czego chce. Chociaż często wykłócała się o coś dla zasady, to gdy słowa jej interlokutora miały sens, uwzględniała je w procesie podejmowania decyzji.
Konsekwencja w działaniu nie jest chyba cechą wystarczającą, by zostać wybitnym przywódcą...
Potrzeba też inteligencji, a ona była niezwykle inteligentna. Nigdy nie zmierzono jej IQ, ale idę o zakład, że było bardzo wysokie. Była w stanie wykonywać skomplikowane obliczenia na dużych liczbach w pamięci. Była także dość przewidywalna i uczciwa. Jak to możliwe, że trzykrotnie wygrała wybory, mimo że nie opracowywała szczegółowych programów? Bo każdy znał jej credo. Swoje polityczne działania podporządkowywała dwóm ogólnym i jasnym wizjom: zlikwidować w Wielkiej Brytanii socjalizm i odbudować międzynarodową potęgę i prestiż kraju. Nikt więc, w reakcji na jej reformy, nie mógł powiedzieć: „Tego nie było w planie”. Była patriotką.
Polscy politycy z zapędami reformatorskimi narzekają często na administracyjny opór materii. Co z tego, że rząd chce coś dobrego zrobić, jeśli jest to wbrew interesowi i zwyczajom biurokratów…
To problem powszechny. Thatcher radziła sobie z nim w następujący sposób – była szalenie pracowita. Właściwie należałoby powiedzieć: ekstremalnie. Spała pięć godzin na dobę, resztę czasu poświęcała pracy. W trakcie dwumiesięcznej wojny o Falklandy-Malwiny (w 1982 r. Argentyna zaatakowała należące do Wielkiej Brytanii wyspy na południowym Atlantyku – red.) spała zaś po dwie godziny na dobę, napędzana adrenaliną. Ta niezwykła determinacja oczywiście nie pozostawała bez wpływu na jej zdrowie, które po zakończeniu jej kariery politycznej uległo istotnemu pogorszeniu. Ale tak, to pracowitość właśnie pozwalała jej pokonać opór materii. Była w stanie poznać pracę każdego ministerstwa w najdrobniejszych niuansach i w stopniu wyższym niż sami poszczególni ministrowie. Gdy słyszała od nich, że nie da się czegoś zrobić, tłumaczyła im w detalach, w jak głębokim tkwią błędzie.
Miała do tego cierpliwość?
Cierpliwość nie była jej najmocniejszą stroną. Po prostu działał jej na nerwy administracyjny imposybilizm. Nawiasem mówiąc, sądzę, że ta cecha łączy ją z Donaldem Trumpem.
Trump jak Thatcher?
To chyba jedyne podobieństwo. Znacznie więcej punktów wspólnych miała z Reaganem. Łączyło ich nie tylko to, że byli zawodowymi politykami. Obydwoje byli też lepszymi niż Trump ludźmi.
Ale Thatcher także nie uchodziła za miłą w kontaktach.
Na niwie czysto zawodowej bywała bardzo ostra. Dla niektórych kolegów z partii i rządu czasem nawet za bardzo. Bywała wręcz agresywna. Ale jej prywatne oblicze było całkiem inne. Przed Bożym Narodzeniem zawsze pytała kolegów z partii o to, jak im się wiedzie prywatnie. Jeśli ktoś miał przed sobą wizję samotnych świąt – nawet gdyby to był jej największy wewnętrzny oponent – wysyłała mu zaproszenie na wspólną wigilijną kolację do swojej oficjalnej rezydencji w pałacu w Chequers. Była uprzejma i honorowa.
Wróćmy do kryzysu przywództwa. Czy to faktycznie kryzys? Czy nie jest tak, że wielcy liderzy to z definicji wyjątki, a w demokracji jesteśmy skazani raczej na rządy przeciętniaków?
Wielcy przywódcy ujawniają się w czasie wielkich kryzysów. Wówczas rządy przejmują osobowości bardzo asertywne, buntownicze, chcące odwrócić bieg wydarzeń. Natomiast czasy, w których przyszło nam żyć, są mimo wszystko relatywnie spokojne...
Robin Harris historyk, wieloletni doradca oraz oficjalny biograf Margaret Thatcher, autor książki „Not for Turning: The Life of Margaret Thatcher” / Dziennik Gazeta Prawna
A brexit to nie jest potencjalny kryzys?
A niby jaki to kryzys? Dla kogo? Dla polityków z Brukseli, którzy będą mieli mniej pieniędzy na nowe budynki dla swojej biurokracji. Tak, dla nich to kryzys. Dla innych – nie. Tak więc, jak powiedziałem, żyjemy w relatywnie spokojnych czasach, w których liderzy bardziej są zainteresowani podtrzymaniem status quo niż chodzeniem pod prąd. Thatcher rządziła w czasach wielkiego upadku brytyjskiej gospodarki, a także w czasach realnego zagrożenia wojną nuklearną – dziś wiemy przecież dobrze, że Sowieci poważnie rozważali atomowe uderzenie prewencyjne, które dzięki Bogu nie doszło do skutku. To był kryzys.
Na koniec pytanie o mój kraj, Polskę. Mówi pan: Thatcher poparłaby brexit. Poparłaby więc restrykcje imigracyjne uderzające w Polaków? W końcu jesteśmy częścią tej masowej imigracji w Wielkiej Brytanii i to sprzeciw wobec niej był głównym motorem głosowania za brexitem w waszym narodowym referendum.
Myślę, że nie miałaby tu jednoznacznej opinii. Zwłaszcza że patrzyła na Polskę przez pryzmat antykomunistycznego papieża i czuła do Polaków dużą sympatię. Była też jednocześnie antyrosyjska i antyniemiecka, co zjednywało jej wzajemność ze strony Polaków. Natomiast co do samego brexitu i kwestii imigrantów, to nie chodzi o to, by decydować, czy wolimy w Wielkiej Brytanii Rumunów, Polaków czy Arabów, ale o to, żeby w ogóle móc decydować, o tym, kto nas odwiedza. Brytyjscy konserwatyści chcą po prostu odzyskać kontrolę nad własnymi granicami, nad zasadami handlu, polityką społeczną. Możliwość jej sprawowania to tak naprawdę jedyny sposób na skuteczne i dobre zarządzanie krajem. „Więcej Unii” nie jest dobrą odpowiedzią na te problemy.
Dziennik Gazeta Prawna