-To, że komentarze antysemickie pojawiają się w telewizji publicznej, że rząd nie reaguje, wzmacnia poczucie bezkarności. Jednak mnie to już nie dotyczy. Można o mnie pisać cokolwiek i zupełnie mnie to nie obchodzi - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Anne Applebaum
Reklama
Magazyn 02.03.2018 / Dziennik Gazeta Prawna
Nie będziemy chyba rozmawiać o IPN, o tej ustawie? Wydaje mi się, że już wszystko na ten temat powiedziałam. O mojej nowej książce „Czerwony głód” chciałabym porozmawiać.
Po której zostanie pani bohaterką narodową Ukrainy.
Nie zależy mi na tym. Nie mam żadnych celów politycznych. Nie lubię, kiedy historia jest wykorzystywana przez polityków.
Ale jest.
Próbowałam wytłumaczyć ludziom na Zachodzie, dlaczego Ukraińcy chcą być bliżej Europy, dlaczego marzyli o tym, żeby być jak Polska, jak kraj z niską korupcją, z demokracją – i wyjaśnić, po co był im ten Majdan, skąd to się wszystko wzięło, jakie to ma historyczne korzenie.
Książka jest proukraińska i antyputinowska.
Ale nie jest tylko o bohaterskiej Ukrainie, która zawsze była ofiarą. Spróbowałam wyjaśnić, w jaki sposób taka zbrodnia jak Wielki Głód, zagłodzenie prawie 4 mln ludzi na żyznej ziemi ukraińskiej, była możliwa. A było możliwe tylko z pomocą kolaborantów, ludzi, którzy współpracowali z władzą totalitarną. Kolaborowali również sami Ukraińcy, zagładzając na śmierć swoich rodaków. Dla Ukraińców Wielki Głód był czymś takim, jak dla Polaków Katyń. Nie tylko zbrodnią, ale zbrodnią ukrywaną, o której nie można było mówić przez 60 lat. Pierwszy raz publicznie mówiono o Hołodomorze zaraz po Czarnobylu, że to też rodzaj ludobójstwa. To ważny moment w historii Związku Radzieckiego, bo wtedy zaczęto rozumieć, że za ukrywanie prawdy ponosi się koszty. Historia głodu i tuszowania tej zbrodni jest silnie związana z historią ruchu niepodległościowego Ukrainy. Przecież motywacją Stalina było zniszczenie tego ruchu właśnie poprzez wywołanie głodu. Ale proszę sprawdzić, ani razu nie napisałam, że Ukraińcy to bohaterski naród. Zresztą moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak naród bohaterów.
Przecież nie chciała pani mówić u ustawie IPN.
W każdym narodzie są dobrzy i źli ludzie. W każdym są świnie. To banalne i oczywiste, ale warto powtórzyć. Czy to, że byli Polacy, którzy w czasie wojny mordowali Żydów, znaczy, że cały naród polski jest temu winny? Teraz i na Ukrainie, i w Polsce jest jakaś grupa antysemitów, ale czy to znaczy, że i naród ukraiński, i polski są antysemickie? Trzeba mówić o konkretnych ludziach, a nie o narodach.
W prawie wszystkich amerykańskich filmach hollywoodzkich Ameryka i amerykański naród to bohaterowie.
I ten sam amerykański naród wybrał na prezydenta Donalda Trumpa, człowieka, który w zasadzie ma za nic amerykańską konstytucję i woli towarzystwo dyktatorów niż demokratów. Nie ma czegoś takiego jak wspaniały naród albo tylko bohaterski naród, lepsze są tylko konstytucje, łady polityczne i prawne, dzięki czemu naród można lepiej lub gorzej zorganizować.
Pani o Wielkim Głodzie pisze prawie bez emocji. A wątki dotyczące pogromów żydowskich są opisane zupełnie na chłodno.
Dla mnie najważniejsza jest zbrodnia, a nie narodowość ofiar.
Pani ma żydowskie pochodzenie.
Ale mnie interesuje, dlaczego doszło do zbrodni, jak to się stało, jak to było możliwe, co ludzie czuli i jak reagowali, jak znosili np. zagłodzenie na śmierć własnych dzieci.
I łzy pani płyną, kiedy pisze pani o tych tragediach, o tych spuchniętych z głodu dzieciach, o ich umieraniu?
Najgorzej było, kiedy pisałam „Gułag”. Wiem, że historie dzieci w sowieckich gułagach są niemożliwe do czytania, że ludzie odrzucają książkę, że nie wytrzymują, że płaczą.
A pani?
Trzymam się. Może dlatego, że staram się myśleć, że robię coś konkretnego dla ich pamięci. Czuję się wtedy mniej bezradna. Sam akt pisania pomaga.
Jest terapią?
Tak, rodzajem terapii. Zostawiam te historie na kolejnych stronach, oddaję je innym. I w pewnym sensie się cieszę, że to nie są moje historie, że nie przeżyłam żadnej traumy. Poza tym jestem świadoma, że mam niesamowite szczęście w życiu, że mieszkam w dobrym miejscu, mam świetną rodzinę, udało mi się coś osiągnąć w różnych dziedzinach. Zresztą wszyscy, jak tu siedzimy, mamy szczęście, że nie ma tu wojny, nie ma głodu, nie ma masowych mordów ani pogromów.
Za to są fake newsy, takie same jak w latach 30.
Walter Duranty, korespondent „New York Timesa” w Rosji w latach 20. i 30., pisał: „Rosjanie są głodni, ale nie głodują”.
Dostał Pulitzera.
Na szczęście nie za tę korespondencję. W 1932 i 1933 r. wszyscy w Rosji wiedzieli, że jest głód. Nie było możliwości tego nie zauważyć. Nawet w Moskwie doskwierał brak żywności. Dziennikarze wiedzieli, że nie wolno o tym pisać. Zachodni dziennikarze również. Gdyby napisali, zostaliby wyrzuceni z Rosji. Cenzura była na każdym kroku.
Usprawiedliwia pani Duranty'ego?
Nie, wyjaśniam kontekst. Wtedy do Moskwy przyjechał młody dziennikarz Gareth Jones, freelancer. Reżim wydał zgodę na to, by mógł pojechać na teren Ukrainy. Rosjanie sądzili, że jest bezpieczny, ufali mu. Jechał pociągiem i mniej więcej 60 km od Charkowa wysiadł i zaczął iść najpierw wzdłuż torów, potem od wsi do wsi. To był marzec 1933 r. Szczyt Wielkiego Głodu. Widział więc wszystko i wszystko zapisywał. A kiedy wrócił, zorganizował w Berlinie konferencję prasową, podczas której pierwszy raz świat usłyszał o Hołodomorze. Kilka dni później Duranty w Moskwie napisał artykuł od razu opublikowany w „NYT”, a zatytułowany właśnie „Rosjanie są głodni, ale nie głodują”, czym zdementował doniesienia Jonesa. Straszne słowa, straszna manipulacja.
Ale świat w nią uwierzył, w końcu to „New York Times”.
Duranty dyskredytował Jonesa, że ten mało wie, że nie jest zorientowany w rosyjskich realiach. I tak, świat uwierzył Duranty'emu, bo był znany, słynny, miał wielkie doświadczenie i nagrodę Pulitzera, a do tego pracował dla wielkiej gazety i był znajomym Roosevelta. Jones przy nim był nikim. Mówił prawdę. Ale wtedy narracja Duranty'ego wygrała. Jednak, co ciekawe, 80 lat później dziennikarstwo Duranty'ego to synonim kłamstwa. A Jones jest bohaterem. Powstała o nim książka, w Cambridge miała miejsce wystawa na jego temat. Niedawno byłam w Walii, gdzie Jones jest lokalnym bohaterem. Rząd Ukrainy też promuje jego historię.
Agnieszka Holland ma robić o nim film, w części za ukraińskie pieniądze.
Nie jestem zaangażowana w pracę nad tym filmem, ale życzę jej jak najlepiej.
O Polsce takiego dzieła, takiej lektury obowiązkowej budującej naszą tożsamość, pani nie napisała.
Napisałam książkę o Polsce w czasach stalinowskich. Ale miałam wrażenie, że ta książka była trudna dla polskiej publiczności, bo nie jest o tym, jak Polska była bohaterska i nieugięta, choć opisałam bohaterów, tylko jak była tłamszona i niszczona. Piszę prawdę, a nie pod publikę. I cieszę się, że w sprawie Jonesa prawda zwyciężyła. Jak doskonale wiemy, nie zawsze się tak dzieje.
Na tej prawdzie, na Wielkim Głodzie, Ukraińcy mogą budować swoją tożsamość. Lepiej niż na UPA, na Banderze.
Teraz na Ukrainie jest prawdziwa wojna z Rosją i myślę, że nie jest im potrzebna historia do budowania tożsamości.
Jeżdżę tam i szczególnie na zachodniej Ukrainie historia i bohaterstwo UPA są na sztandarach. Prof. Wiatrowycz, szef ukraińskiego odpowiednika IPN, robi politykę historyczną, negując np. rzeź wołyńską.
On tak robi, bo to jest jego praca. Jednak mi się wydaje, że dla narodu ukraińskiego dzisiejszy konflikt z Rosją jest ważniejszy niż UPA czy konflikt z Polską sprzed ponad 70 lat. Tu, w Polsce, oczywiście go głośno słychać, ale głównym tematem rozmów na Ukrainie jest wojna, która nadal trwa, w której nadal giną ludzie. My tu, w Polsce, trochę o tym zapomnieliśmy.
Cały świat zapomniał.
Jednak dzięki sankcjom Rosja nie posunęła się dalej. Przecież wiadomo, że Putin chciał zająć Charków, Odessę, stworzyć nowe państwo o nazwie Noworosija, ale opór ukraiński i sankcje spowodowały, że tak się nie stało. Oczywiście, to nie jest wielkie zwycięstwo Zachodu, ale jednak coś ważnego. Dziwię się, że w Polsce zapomina się o tym, że tam jest wojna. Przecież to nie jest aż tak daleko od nas. Tuż obok. I nikt się tym nie zajmuje. Słyszę tylko o konflikcie historycznym, o Wołyniu i o pomnikach.
Zachodnia Ukraina też o tej swojej wojnie zapomina.
Coraz rzadziej. Uważam, że ta wojna z Rosją przysłużyła się pojednaniu Ukrainy i Ukraińców. Nigdy wcześniej czegoś takiego w historii nie było. Moim zdaniem Putin uzyskał dokładnie odwrotny efekt do zamierzonego. Zrobił błąd, bo myślał, że wszyscy we wschodniej Ukrainie, którzy mówią po rosyjsku, to są Rosjanie. A to są przecież Ukraińcy mówiący po rosyjsku, bo Ukraina to kraj dwujęzyczny. Wzięłam udział w kilku spotkaniach w Kijowie i raz ktoś mówił po rosyjsku, raz po ukraińsku i nikt na to nie zwracał uwagi.
Pani mówi po ukraińsku?
Lepiej po rosyjsku. Ale to ciekawe, że ukraiński jest bliższy polskiemu niż rosyjskiemu.
Pani ma polskie obywatelstwo, od prawie 30 lat mieszka pani w Polsce.
Ostatnio pracuję głównie w Londynie, w London School of Economics. Ale tak, mój dom jest tu. Pamiętam, jak przyjechałam do Polski w 198...
W 1987 r.
Właśnie.
O antysemityzm chciałam zapytać.
O to, czy się z nim spotkałam? Pamiętam, jak w 1989 r. przeprowadzałam wywiad z lokalnymi politykami w Bydgoszczy i oni zaczęli coś mówić o Żydach wśród ówczesnej opozycji. Śmiałam się tylko. Antysemici, którzy nie wiedzieli, że z nazwiskiem Applebaum nie sposób nie być Żydówką. Myślę, że wcześniej na oczy nie widzieli Żyda. I do mnie osobiście przez całe lata nikt nigdy nie skierował żadnych antysemickich tekstów. Aż do około 2007 r.
Kiedy pani mąż, Radek Sikorski, był już w polityce.
Wtedy zaczęliśmy czytać antysemickie teksty nasz temat. To się zaczęło od anonimowych komentarzy pod artykułami w tabloidach. Wyglądało jak zorganizowana kampania. Do dzisiaj nie wiem, kto za tym stał, ale traktuję to jako pierwszy wybuch antysemityzmu. Potem za każdym razem, kiedy moje nazwisko się pojawiało, zaraz szybko pojawiały się też antysemickie komentarze w rodzaju: „wracaj do Izraela”. Przypuszczam, że to było polityczne działanie. Mąż rozmawiał z wydawcami tych mediów o blokowaniu takich komentarzy, ale im chyba było wygodnie mieć je na swoich stronach internetowych. Pewnie podnosiły oglądalność. Tak to rozumiałam. Potem zaczęły pojawiać się strony antysemickie, antyukraińskie, antyniemieckie. Według mnie to, co się dzieje dzisiaj, jest rezultatem 10-letniego działania, promowania w internecie m.in. antysemityzmu. Muszę się przyznać, że na początku to kompletnie lekceważyłam. Uważałam, że internet jest przecież pełen różnych skrajnych treści, więc nie ma się czym przejmować, sądziłam, że anonimowość temu sprzyja.
Wielu ludzi nie ukrywa swoich nazwisk.
Bo teraz już można, jest przyzwolenie. Ci ludzie mają poczucie siły, a to, że komentarze antysemickie pojawiają się na przykład w telewizji publicznej, że rząd nie reaguje, jeszcze to poczucie wzmacnia. Jednak mnie osobiście to już nie dotyczy.
Jak to pani nie dotyczy?
Obojętne mi to. Można o mnie pisać cokolwiek i zupełnie mnie to nie obchodzi.
Tak się pani uodporniła, taką ma pani zbroję?
A co, mam być wrażliwa, reagować na każdy durny komentarz? Nie zwracam na to uwagi. Ich celem jest to, żebym się bała, a ja im tego nie dam. Zresztą teraz, po latach, uważam, że antysemickie treści na mój temat są mniej straszne niż dezinformacja organizowana przez Rosjan. Przeżyłam całą kampanię dezinformacyjną mającą zdyskredytować mnie i chyba przede wszystkim mojego męża. Wszystko się nasiliło po jego misji do Kijowa zimą 2014 r. Kiedy Radek był w rządzie, musieliśmy składać obydwoje deklaracje majątkowe. Ktoś sprawdził i zauważył, że jednego roku miałam więcej pieniędzy wpisanych do tej deklaracji. Na marginesie, właśnie dostałam zaliczkę za tę książkę, za „Czerwony głód”, no ale to nie była informacja pasująca do układanki. Australijczyk mieszkający w Moskwie powiązany z KGB napisał na małym portalu tekst, że na moim koncie są pieniądze niewiadomego pochodzenia i że to mogą być pieniądze na teksty antyrosyjskie. Potem zauważyłam, jak ten artykuł się rozprzestrzeniał, jak pojawiał się w różnych miejscach, także na polskich portalach prawicowych. W 2015 r. ten artykuł został retwittowany przez Juliana Assange'a z Wikileaks, który ma dwa miliony followersów. Pomogło mi to pojąć, jak działa dzisiejsza dezinformacja, że może zaczynać się właśnie gdzieś na małym, dziwnym, ekstremalnym portalu, po chwili już nie wiadomo, skąd się wzięła. I w ruch idą trolle i boty, by tekst był prawie wszędzie. Zawodowo i prywatnie to nie miało dla mnie żadnego znaczenia, bo nikt z ludzi, których znam i z którymi pracuję, nie uwierzył w te bzdury. Ale gdyby coś takiego spotkało polityka, kandydata na jakieś stanowisko, to mogłoby mu zaszkodzić.
Zaszkodziłoby pani mężowi, gdyby miał wracać do polityki?
Wydaje mi się, że atakują mnie, bo nie chcą, żeby wrócił.
A chce wrócić?
Nie chce. Powiedział to w ostatni weekend publicznie. Zresztą proszę jego zapytać.
Rozumiem, że odetchnęła pani z ulgą po tych tzw. ośmiorniczkach?
Mój mąż pracował przez 14 lat w pięciu rządach, a koniec końców ludzie i tak chcą rozmawiać tylko o ośmiorniczkach. Nie chcą mówić o tym, na przykład, jak budował polski MSZ, jak za jego czasów polski korpus dyplomatyczny był uważany za jeden z najlepszych w Europie, a Polska naprawdę zaczęła współrządzić Unią. Nie chcą, bo teraz w ciągu dwóch lat wszystko to zostało zniszczone, kompetentni ludzie zwolnieni, 7 lat ciężkiej pracy wyrzucono w błoto, a Polsce grożą sankcje. Warto to powtórzyć? Warto jeszcze raz budować, skoro tak łatwo się niszczy? Po co? Jeśli naród wybrał inaczej, to trzeba uszanować wybór narodu.
Myśli pani, że naród chce konfliktu z Żydami na całym świecie?
Przez 25 lat współpraca polsko-izraelska przynosiła bardzo dobre efekty. Sama uczestniczyłam w tysiącu rozmów zawodowych, prywatnych i towarzyskich o Polakach, o Żydach i wojnie. Jak pani sądzi, jak było budowane Muzeum Historii Żydów POLIN? To jest przecież efekt współpracy polsko-izraelsko-żydowskiej. Wielki sukces. Nie zbudowano muzeum cierpienia, męki, Holokaustu, tylko muzeum Żydów polskich, żyjących tu przez tysiąc lat. Politycy, historycy i darczyńcy pracowali nad tym bardzo długo i z najlepszą wolą. A teraz przychodzą jacyś agresywni dyletanci, którym się wydaje, że dopiero oni odkrywają Amerykę. I skoro u nas uaktywniają się ekstremiści, to i po drugiej stronie też się to dzieje. Jeżeli chcecie, żeby nasi polscy ekstremiści rozmawiali z żydowskimi ekstremistami, to będziemy mieli tak, jak jest. W relacjach z Ukrainą również.
Kto mógłby być rozjemcą?
Trzeba by mieć rząd, który nie robi głupot.
Ten rząd ma rekordowe poparcie.
Jeśli Polacy nie zdadzą sobie sprawy, że taka polityka prowadzi tylko do konfliktów, to politycznie Polska będzie miała same problemy.
To nie jest temat na książkę?
Nie na moją. Chciałabym zacząć pisać o latach 90.
W Polsce?
Nie tylko. W środkowej Europie i może w Rosji. Nie zaczęłam jeszcze. Ale to jest czas, który dobrze pamiętam. Mieszkałam już wtedy w Polsce. Oczywiście, muszę uważać z polskimi tematami, ponieważ na Zachodzie jestem uważana za tak propolską, że aż czasami nieobiektywną. Kiedy mój mąż był w polityce, o Polsce nie pisałam w ogóle. Na razie realizuję projekt badawczy o dezinformacji rosyjskiej, która jest nie tylko w sieci, ale w całym systemie wpływania na politykę danego kraju. W całej Europie i Stanach Zjednoczonych. I nie dzieje się to tylko w czasie kampanii wyborczej. Rosjanie inwestują w ludzi, w długoterminowe relacje z tymi, którzy grają na ich rzecz. Przecież tutaj, w Polsce, ministrem obrony narodowej był człowiek, który miał wokół siebie przez wiele lat ludzi mających dziwne kontakty z Rosją. A oficer kontrwywiadu wojskowego, która to badała, została zdegradowana i jest szykanowana. Dlaczego? Czy Polacy nie rozumieją, że skrajną prawicę w każdym kraju popiera właśnie Rosja? I w internecie, i finansowo. Nie wiem, dlaczego polski rząd tego nie bada, mimo że uważa się za przeciwnika Putina i wszędzie węszy spiski.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Rozumiem, że pani to właśnie będzie badać.
W Polsce na razie nie. Teraz pracujemy m.in. we Włoszech i w Niemczech.
Ma pani dobre ubezpieczenie na życie?
Nie mam w ogóle. I już chyba trzeci raz mówię, że nie dam się zastraszyć.