- Tusk ma teraz wielkie obowiązki wobec Europy, musi robić wszystko, żeby Unia była silna. Nie ma innego wyjścia, jak wracać do świata wartości naruszonego przez pazerny wolny rynek, przez technologię, która wymyka nam się z rąk, przez demokrację, która jest w jakiś sposób ociężała i ma trudności z szybkim podejmowaniem decyzji. Jeśli to mamy uratować, to tylko tak, jak to robiliśmy w czasach Solidarności. Jeśli uwierzymy, jak mówił Vaclav Havel – w siłę bezsilnych. Nie potrzebujemy nowych traktatów ani większej integracji, my musimy strzec tego, co jest - zauważa Jerzy Buzek.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna

Z Jerzym Buzkiem rozmawia Magdalena Rigamonti

Reklama

Kiedy pan wraca?

Do Polski? Prawie każdego tygodnia wracam. Cztery dni jestem w Parlamencie Europejskim, a trzy dni w Polsce. Unia to nie jest coś z zewnątrz. Końcówkę roku spędzam z rodziną, ale nie da się uciec od politycznej rzeczywistości i stwierdzenie polityków PiS o próbie puczu oczywiście mi nie umknęło.

Reklama

Pana partia się radykalizuje.

Być może wykazują za daleko idącą nerwowość, ale jest to reakcja na kompletny brak dialogu. Chcieliby z pewnością coś szybko osiągnąć, odwrócić bieg zdarzeń...

Odsunąć PiS od władzy.

To, co robi opozycja, to są działania demokratyczne. To próba – także poprzez protest w Sejmie – nawiązania dialogu, zaś nazywanie tego puczem jest wielkim nadużyciem. Przecież pucz wiąże się z użyciem siły, a opozycja nie dysponuje siłą. Po raz pierwszy od ćwierćwiecza jedna partia rządzi samodzielnie. A opozycja próbuje znaleźć odpowiedni sposób działania. Stąd taka akcja. Oprócz tego potrzebne są długofalowa strategia i cierpliwość...

Pan w 2001 r. przestał być premierem.

I przegrałem wybory do Sejmu. Pierwszy sukces przyszedł dopiero w trzy lata po tym, jak straciłem władzę. Wygrałem wybory do PE.

Z najlepszym wynikiem w kraju.

Ludzie potrzebują czasu, żeby ocenić. Wtedy, po tych trzech latach, zaczęli rozumieć, że zmiany, które wprowadziliśmy, były dla nich dobre. Myślę, że czas na opozycję przyjdzie za rok, najdalej za dwa. Pamiętam jak w 2000 r. Jarosław Kaczyński przyszedł do mnie. Bardzo mu się nie podobała decentralizacja państwa i finansów publicznych, rola społeczeństwa obywatelskiego, na Unię Europejską kręcił głową i mówił, że trzeba się nad tym zastanowić. Znamy się od wielu lat. Wydaje mi się, że rozumiem sposób jego działania. Różnimy się w poglądach: dla mnie silne państwo to silne regiony i gminy – też finansowo, silne instytucje i procedury demokratyczne, to aktywni obywatele. A dla niego to silne państwo to państwo maksymalnie scentralizowane.

Boi się go pan?

Nie, skądże, ale różnimy się w rozumieniu racji stanu. Dla mnie groźne jest np. stwierdzenie, że dla osiągnięcia swojej wizji gotów byłby poświęcić część wzrostu gospodarczego. To jest równanie w dół, bardzo niepokojące. Ja uważam, że szybki rozwój jest kluczowy, aby najbardziej potrzebujący mogli poprawić swoją sytuację, równać w górę. A ci najbogatsi też muszą oczywiście myśleć wspólnotowo.

Właśnie o wspólnocie chciałam z panem rozmawiać.

Dziś nadzieją wielu Polaków jest plan Morawieckiego. I w tym planie podstawą jest współpraca, współdziałanie grup zawodowych, samorządów, instytucji, firm państwowych i prywatnych. Niestety, nie ma tam słowa o zaufaniu. A bez zaufania nie ma szans na rozwój. Brak zaufania do tych, którzy nie głosowali na PiS, może być największym zagrożeniem dla planu Morawieckiego. Jeszcze wierzę, że to się może zmienić. Kiedyś, 30 lat temu, wierzyliśmy – i ufaliśmy sobie – że możemy stworzyć lepszą Polskę, a przecież wielu ludziom wydawało się, że PRL jest nie do ruszenia. My tę lepszą Polskę dziś mamy i tego nawet nie negują dzisiejsi rządzący, choć w kampanii wyborczej mówili o ruinie. Zwycięstwo Solidarności było zwycięstwem bezbronnych ludzi, którzy sobie wzajemnie ufali. Górnicy byli w stanie strajkować za nauczycieli czy za pielęgniarki, ludzie sobie nawzajem pomagali.

Wie pan, że młodzież w liceum nie uczy się o Solidarności.

I to jest błąd. Zaniedbaliśmy tego. Nie wierzyliśmy, że to się może nie przebić, że młodzi ludzie mogą nie wiedzieć o Solidarności. Dekadę temu, już z Parlamentu Europejskiego, apelowałem, że powinniśmy używać słowa „patriotyzm” i rozmawiać o jego współczesnym znaczeniu.

Teraz jesteśmy kapitalistycznym społeczeństwem.

I to jest zagrożenie, jeśli wąsko to rozumiemy. A przecież kapitalizm nie wyklucza zaufania. Proszę też pamiętać, że finansowanie z UE powoli się kończy, potrzebna będzie współpraca między bankami, w tym z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, przedsiębiorstwami prywatnymi, uczelniami, potrzebne będzie tworzenie partnerstw publiczno-prywatnych.

Z kimś z grona obecnie rządzących o tym pan rozmawiał?

Teraz głośno o tym mówię. Przekonany jestem, że także opozycja w Polsce myśli podobnie.

Pytałam o rządzących, nie o opozycję.

Nie mam wątpliwości, że wiele osób z PiS widzi zagrożenia, lecz też władza dla wielu jest łakomym kąskiem, co wyklucza myślenie perspektywiczne. W PE spotykam się z przedstawicielami rządu i rozmawiamy o tym. Doradzam powściągliwość, byśmy się jeszcze bardziej nie podzielili. Ciągle wierzę, że te podziały są do zasypania. Jeśli tylko będziemy wobec siebie postępowali ostrożnie i z szacunkiem.

Słyszałam pana teorię, żeby znaleźć definicję słowa „prawda”, potem definicję słowa „zło”... Można i tak, ale w kraju jest już prawie wojna.

Tych definicji trzeba szukać w gronie ludzi, którzy myślą podobnie, i wierzyć głęboko w to, w co wierzyliśmy 30, 40 lat temu.

W co? W wolność?

W to, że wolność jest warunkiem, by zwyciężyła prawda. A prawda, jak powiedział prof. Bartoszewski, nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. I wspiera wolność. Uparte i stanowcze stawianie na prawdę jest skuteczne, jednak nie w krótkim czasie, bo dzisiaj wśród ludzi, którzy mają zadecydować o przyszłości politycznej, i to nie tylko Polski, ważniejsze są emocje niż fakty, a poczucie tożsamości ważniejsze niż potrzeba otwierania się na innych.

Przeszkadza panu poczucie tożsamości?

Przeciwnie, bo silne poczucie tożsamości jest warunkiem prawdziwego otwarcia na innych. Tożsamość jest kluczowa, jeśli nie wypiera poczucia wspólnoty. W Europie mieliśmy 70 lat pokoju, a w Polsce ćwierćwiecze dobrego, choć nie pozbawionego mankamentów rozwoju. Jednak tak bywa w historii, że co jakiś czas ludzie tracą poczucie wspólnoty i wartości, a wtedy domagają się łatwych i prostych rozwiązań, wbrew obowiązkom wobec wspólnego dobra. I ci ludzie stają się radykalni. Z takimi zachowaniami mamy do czynienia w okresie poprzedzającym kataklizm.

Wojnę pan ma na myśli?

Wojnę. I trzeba się nawzajem ostrzegać, z wielkim zrozumieniem dla tych, których oczekiwań dotąd nie spełniono. Trzeba stawiać na wspólnotę, i to szerszą niż narodowa.

Profesor Marcin Król powiedział: „Byliśmy głupi”, Michał Boni też. Pan też się będzie bił w piersi?

Mogę brać odpowiedzialność za okres czterech lat rządzenia Polską, za lata 1997– 2001. I w pełni ją biorę. W ławach poselskich koalicji rządowej było wtedy ponad 100 posłów z Solidarności. Mam ogromny szacunek, zwłaszcza w ich przypadku, do poczucia odpowiedzialności za kraj. Uchwaliliśmy m.in. ustawę reprywatyzacyjną, bez obciążania budżetu, ze zwrotem części mienia. Po trzech latach otwartej, publicznej dyskusji! Ile teraz trwają konsultacje poważnych ustaw? Dziś nikt już nie pamięta, że ustawowo zagwarantowaliśmy dziennikarzom, a co za tym idzie i obywatelom, dostęp do informacji. Wprowadziliśmy ustawą o apolitycznej administracji – służbie cywilnej. To się kompletnie rozmyło.

Cztery wielkie reformy pan przeprowadził, to się nie rozmyło.

I jeszcze piątą – górnictwa węglowego. Zamknięte zostały 22 kopalnie i odbyło się to bez strajków. Uzgodniliśmy to ze środowiskami „S”, z pracownikami górnictwa. Oni rozumieli, co to znaczy wspólna odpowiedzialność, co jest niezbędnym rozwiązaniem. Mało kto dziś pamięta, że w reformie opieki zdrowotnej wprowadziliśmy obowiązkowe opłaty z funduszy wspólnych dla wszystkich niepracujących, aby mieli pełne ubezpieczenie.

Obecny minister zdrowia robi to samo.

Konstanty Radziwiłł pracuje nad budżetową służbą zdrowia, a my mieliśmy kasy chorych, a to zupełnie co innego.

Wszystko pan wtedy zrobił dobrze?

Rządziliśmy cztery lata i nie wszystko nam się udało. Myśleliśmy jednak o Polsce przyszłości ze świadomością utraty władzy. O młodych, których trzeba było wyrwać z małych miejscowości, choćby do miasta powiatowego, do gimnazjum.

Teraz pan chwali swoją reformę edukacji.

Miała mankamenty jak wszystko, co nowe, ale to przejście 13-latka do nowego środowiska było często awansem cywilizacyjnym, sprawdzało się przez całe lata, już w pierwszych poważnych badaniach trzy lata po reformie.

Przecież wiele tych gimnazjów było i jest w tych samych budynkach co podstawówki.

Nie o budynki chodziło, a o dostęp młodzieży z małych miejscowości do dobrze wyposażonych szkół. Program szkoły średniej miał uczyć twórczego myślenia, a nie przerabiać kolejny raz ten sam materiał. Kolejny rząd tego nie wprowadził.

A dlaczego pana rząd tego od razu nie zrobił?

Bo pełną reformę edukacji wprowadza się sześć lat. I przestrzegam tych, którzy teraz robią kolejną – pośpiech powoduje chaos. W każdej dziedzinie. W systemie emerytalnym także.

Obiecywaliście ludziom emerytury pod palmami na zdjęciach reklamujących OFE. Ludzie to panu pamiętają.

Emeryturę pod palmami obiecywały towarzystwa emerytalne, a nie mój rząd. Rząd może wprowadzać nowe rozwiązania, ale nie może być odpowiedzialny za to, co z nimi zrobią kolejne gabinety. Przygotowaliśmy reformę, która miała zapobiec skutkom katastrofy demograficznej i ten cel na pewno spełniła. Nikt już dzisiaj nie pamięta, że wtedy co miesiąc wypłata emerytur była zagrożona! To dziś niewyobrażalne. Chodziło też o wypracowanie przez rynki finansowe emerytur wyższych niż to, co może dać nam ZUS. Wymagało to jednak kontynuacji reformy emerytalnej i innych reform, a nie ich dewastowania. To z tego powodu emerytury nie będą takie, jak mogłyby być. Mówiłem o tym bardzo często, zwracałem uwagę.

I nikt nie słuchał? PO, pana partia, rządziła Polską osiem lat.

Na początku w systemie byli wszyscy pracujący, ale na skutek populistycznych działań naszych następców z SLD z systemu wyprowadzono wiele grup zawodowych, bez propozycji nowych rozwiązań, i system przestał się domykać finansowo, aż na 70 mld zł. W wyniku takich działań doszło do wielkich napięć budżetowych.

A potem rząd premiera Donalda Tuska wziął sobie po prostu pieniądze obywateli.

I wykorzystanie tych pieniędzy załamało zaufanie społeczne do władzy publicznej. Ta reforma, podobnie jak edukacyjna, była rozłożona na lata. Wierzyłem w odpowiedzialność następców.

Nie wiem, jak to nazwać – idealizm, naiwność.

Normalność. W Niemczech gospodarka uratowała się przed ostatnim kryzysem dzięki podtrzymaniu reform gospodarczych Gerharda Schroedera przez Angelę Merkel. Nienormalny jest brak kontynuacji.

Dlaczego pan tu nie wrócił.

Cały czas tu jestem.

O rządzeniu mówię.

Zostałem wybrany w Polsce, żeby pełnić odpowiedzialną funkcję w PE. Dzisiaj jestem odpowiedzialny za komisję, która zajmuje się energetyką, unią cyfrową, innowacjami, małymi i średnimi przedsiębiorstwami, przemysłem, technologiami kosmicznymi. Prowadzę też stałe obrady przewodniczących wszystkich komisji. To są ważne sprawy, dotyczące również Polski, np. jej bezpieczeństwa energetycznego, które z kolei gwarantuje bezpieczeństwo gospodarcze. Już sześć lat temu zainicjowałem Europejską Wspólnotę Energetyczną, która dzisiaj rozrosła się do Unii Energetycznej. Rozbudowujemy połączenia energetyczne między krajami Unii z możliwością przepływu w obie strony. Tylko dzięki temu mogliśmy rok temu uratować Ukrainę od klęski braku gazu po odcięciu dostaw z Rosji. Jestem autorem rozporządzenia, które prawnie zobowiązuje do solidarności energetycznej. Jesteśmy w lepszej sytuacji niż kilka lat temu, choć zagraża nam projekt gazociągu Nord Stream 2, któremu w PE zdecydowanie się sprzeciwiamy. Wspólnota to wartość.

A ja ostatnio spotkałam się z gimnazjalistami i licealistami renomowanego liceum i nasza rozmowa zeszła na politykę. Okazało się, że kilkoro nastolatków to ostrzy przeciwnicy Unii, a do tego jeden sympatyk ONR.

Na szczęście większość myśli inaczej. Ale to nie powinno nas, polityków, uspokajać, choć blisko 80 proc. mieszkańców naszego kraju opowiada się za uczestnictwem Polski w UE.

Jeszcze. Pan jest w sercu Unii, pan powinien wiedzieć, dlaczego tak się dzieje, dlaczego 15-latek z inteligenckiej rodziny mówi, że Unia to zło.

Nie chcę używać wielkich słów, ale jeśli pani pyta, skąd to się bierze, to odpowiedź znamy z historii. Dla ludzi dzisiaj ważniejsze są emocje niż racje, własne plemię niż szersza wspólnota, dobro własne niż dobro wspólne, sentyment niż empatia, zawiść niż troska. Po ostatnim kryzysie gospodarczym to dość typowe. Ale politycy potrafią to podgrzać i wykorzystać. Wielu spośród nas jest sfrustrowanych, nie powiodło im się i nie można ich lekceważyć i odsuwać się od nich. Tych ludzi przybywa w Europie, idea antyunijna rozrasta się poprzez internet, poprzez sieci społecznościowe. Internet nakręca emocje.

Za internetem stoją ludzie.

A przecież nie chcemy zakazać internetu. A z drugiej strony Google i inne firmy świata myślą, w jaki sposób postawić barierę hejtowi czy fałszywym informacjom. Zresztą, nie pierwszy raz w historii emocje są ważniejsze niż realna rzeczywistość. Cóż, to zawsze prowadziło do wojny.

Drugi raz pan mówi o wojnie.

Pierwszy raz to pani użyła tego słowa, lecz zdaję sobie sprawę, że jeśli się nie opamiętamy, nie zaczniemy myśleć, że wojna może być efektem tego, co się dzieje w Europie...

Czyli kto ma się opamiętać?

Politycy odpowiedzialni za państwa tworzące UE. Po raz pierwszy pojawiła się duża grupa ludzi, dobre 20 proc., którzy uważają, że Unia jest niepotrzebna. To jest groźne. Ale groźne też jest to, że zamykamy się na takie opinie, nie chcemy ich słyszeć, nie traktujemy ich poważnie, nie chcemy im spokojnie tłumaczyć, podawać faktów.

A tymczasem Wielka Brytania wychodzi z UE.

Dla naszego kraju i dla całej Europy najgroźniejszy byłby rozpad Unii. Naszą największą troską jest zapobiec rozpadowi.

Już się rozpada.

Tak, rozpada się. Bo wygrywają propozycje prostych, szybkich rozwiązań tu i teraz, w imię własnych interesów, w miejsce żmudnych i nie tak efektownych rozmów. Zawiodła nas demokracja...

Straszne słowa.

Proszę dać mi dokończyć. Zawiodła w sytuacji, kiedyśmy o nią nie dbali, nie dbali o tych, którzy mieli prawo czuć się odtrąceni, niedowartościowani, a mieli przecież takie samo prawo głosu jak ci, którzy znaleźli się po tej wygranej stronie.

Czyli za mało im dawaliście, wy – politycy.

Tu nie o dawanie chodzi, a o zajmowanie. My się za mało nimi zajmowaliśmy, troszczyliśmy, za mało rozmawialiśmy, nie zapraszaliśmy do współdziałania, do współodpowiedzialności.

No, w końcu bije się pan w piersi.

O to pani chodziło? Nieprzypadkowo wróciłem do czasu, kiedy byłem premierem, kiedy każdą sprawę przeprowadzaną przez rząd omawialiśmy publicznie, uzgadnialiśmy ze związkami zawodowymi, przedstawicielami na przykład 1,5 mln pracowników.

Roszczeniowych.

Tłumaczyliśmy im, że jeśli chcemy stworzyć kraj, który będzie miał szansę być członkiem NATO i UE, to musimy poddawać się zmianom. I proszę pamiętać, że my wtedy nie mieliśmy z czego zdawać. Na inwestycje dla jednego województwa rocznie mieliśmy wtedy średnio 80 mln zł. Teraz każde województwo ma 20 razy więcej. A więc nie dawaliśmy zbyt wiele, ale tłumaczyliśmy, że zmiany mają sens, że będą opłacalne w przyszłości. Szkoda, że od pewnych praktyk, które były codziennością w latach 90., odeszliśmy w XXI w. Teraz próbuję się stawiać w sytuacji ludzi, którzy mówią, że Unia to relikt, że jest niepotrzebna...

I?

Próbuję ich zrozumieć. Część polityków zapomniała o społeczeństwie obywatelskim, o budowaniu w ludziach poczucia, że tworzą ten kraj, że są ważni, potrzebni.

Pan też zapomniał.

W 1999 r. powołałem do życia Fundację Pro Publico Bono i kierowałem nią przez 10 lat. Wspieraliśmy obywatelskie organizacje. Co roku z 200 organizacji w konkursie, gdzie mogłem, jeździłem, rozmawiałem. Jako przewodniczący europarlamentu nie miałem już niestety na to czasu, ale mam poczucie, że zrobiliśmy naprawdę kawał dobrej roboty. Uważam, że polityk ma obowiązek budować społeczeństwo obywatelskie. To fundament demokracji.

Znowu idealistycznie.

Realistycznie. Ciekawe, że to, co zawsze było normalne, dziś wydaje się idealistyczne. Kiedy zostałem przewodniczącym Parlamentu, uznałem, że moją misją jest być wszędzie tam, gdzie dzieje się coś ważnego, nawet gdy jest to daleko od mojego kraju. Jeździłem na Ukrainę, do Mołdawii, Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu, byłem też kilkukrotnie w Egipcie, Tunezji, Libii. Przekonywałem do demokratycznych zasad, tłumaczyłem, rozmawiałem.

I porażka.

Nie do końca. To jest temat na osobną debatę, miejsce na pokorę, na poczucie odpowiedzialności. Ale najkrócej: w Libii, wśród koczowników, nikt nie ma poczucia społeczeństwa obywatelskiego. W Egipcie radzą sobie trochę lepiej, choć wiadomo, że do demokracji im daleko.

Będzie pan teraz chwalił Tunezję?

Przez kilka lat sobie radziła, być może nie potrafiliśmy ich odpowiednio wesprzeć w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.

A teraz staje się największym siedliskiem ekstremistów.

To prawda, choć nadzieja trwała kilka lat.

I pękło.

Wszędzie pęka. Tam, gdzie społeczeństwo obywatelskie jest lepiej osadzone, to spokój trwa dłużej. Choć nam się wydaje, że pęka w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, we Francji zaczyna...

Rozmawia pan z Donaldem Tuskiem o tym, żeby wspólnie wrócić do Polski?

To, że jesteśmy w tym samym mieście cztery dni w tygodniu, nie oznacza, że mamy częsty kontakt. Oczywiście, od czasu do czasu się widujemy, ale też rozumiem, że Tusk ma teraz wielkie obowiązki wobec Europy, musi robić wszystko, żeby Unia była silna. Nie ma innego wyjścia, jak wracać do świata wartości naruszonego przez pazerny wolny rynek, przez technologię, która wymyka nam się z rąk, przez demokrację, która jest w jakiś sposób ociężała i ma trudności z szybkim podejmowaniem decyzji. Jeśli to mamy uratować, to tylko tak, jak to robiliśmy w czasach Solidarności. Jeśli uwierzymy, jak mówił Vaclav Havel – w siłę bezsilnych. Nie potrzebujemy nowych traktatów ani większej integracji, my musimy strzec tego, co jest.

Uciekł mi pan od odpowiedzi.

Nie można przesadnie wierzyć, że polityka w kraju demokratycznym zależy tylko od jednej czy dwóch.

Przecież teraz zależy.

Nie, zależy od setek tysięcy aktywnych obywateli, którzy bronią państwa prawa i demokracji. Zależy też od ludzi z opozycji.

Bez lidera.

Ten lider już jest, tylko że się jeszcze nie ujawnił. Proszę mi wierzyć. Nie wiem, ile ma lat, czy 35 czy 40, ale jest.

A nie 76 jak pan? Pan nie ukrywa swojego wieku...

Myli się pani, mówiąc żartobliwie, raz odjąłem sobie przez pomyłkę 10 lat w czasie obrad komisji śledczej... Obecni liderzy też stanowią sporą nadzieję na przyszłość, tylko wszystko wymaga pracy, czasu i wspólnych działań.

Potrzebne jest poparcie polskiego rządu, by Tusk pozostał na stanowisku przewodniczącego Rady Europy?

Byłoby to całkiem naturalne.

Czy formalnie jest potrzebne?

Teoretycznie nie. To, czy Tusk zostanie na tym stanowisku, zależeć będzie od przedstawicieli wszystkich rządów europejskich, jak również od politycznej równowagi w europejskich instytucjach. Mam jednak nadzieję, że rząd Polski poprze Tuska. Pamiętam, że kiedy w 2009 r. mnie wybierano na przewodniczącego PE, to prezydent Lech Kaczyński bardzo gorąco poparł moją kandydaturę w wystąpieniach publicznych i w bezpośrednich działaniach.

Teraz pan by się pojawił na obchodach rocznicy katastrofy smoleńskiej, na których niesione są portrety prezydenta Kaczyńskiego?

Nie wykluczam, że mogłoby mnie spotkać coś przykrego. To, co się dzieje teraz, jest dla mnie nową sytuacją świadczącą o tym, że kiedyś mogliśmy się różnić politycznie, przegrywać, wygrywać, ale mieliśmy do siebie szacunek. I ja, człowiek, który w imieniu wielu ludzi pełniłem ważną funkcję państwową, ten szacunek czułem. Teraz mogłoby być z tym różnie.

Wtedy powstawały co najwyżej piosenki: jedzie, jedzie wózek, a na wózku Buzek...

Skoczna, dość niewinna w porównaniu z tym, co się teraz w polityce dzieje.

Pan jak ostatni Mohikanin – wszyscy naokoło w prawie każdym państwie myślą narodowo, egoistycznie, a pan ciągle o wspólnocie, o wartościach unijnych.

Jeszcze ich nie straciliśmy. Proszę zobaczyć, co się stało w Wielkiej Brytanii, która wychodzi z Unii, ale nie wiadomo, ile za to zapłaci. Przecież niemal wszyscy politycy dążący do brexitu podali się do dymisji, nie chcą wziąć odpowiedzialności za to, co się stało.

Kto następny wyjdzie w UE?

Nie podejmuję tego rodzaju dyskusji. Wiem natomiast, że proces wychodzenia z Unii trzeba zatrzymać.

Jak? Pan mówi, że trzeba tłumaczyć, analizować, a na to potrzeba czasu.

Rządy autorytarne, które nie liczą się właściwie z niczym, mogą podejmować szybkie decyzje. Kiedy działamy w demokracji, wszystko trwa dłużej, nie zmienia się od razu, nie ma fajerwerków. W Wielkiej Brytanii półprawdy, kłamstwa, emocje wygrały z faktami, z poczuciem wspólnoty. Ludzie mają pretensję do Unii, że nie może podjąć decyzji. No, nie może, bo każdą decyzję musi uzgodnić 28 krajów, a każdy z tych krajów ma nieco inne interesy.

Niech pan nie straszy, bo jeszcze więcej będzie przeciwników Unii.

Ale to jest demokracja! Ale przecież z pełną odpowiedzialnością – ta demokracja bez fajerwerków to gwarancja pokojowego rozwoju. Rozpad Unii i autorytarne rządy w krajach członkowskich to najprostsza droga do konfliktu. Choć pokusa do przejścia na system imperatorski jest naturalna.

Jak tam panu jest, w tej Unii, w tym PE?

Trudniej niż było kiedyś. Przez lata byliśmy nośnikami wszystkiego, co dobre w życiu wspólnotowym, również w obronie własnych interesów, bo tych interesów polscy posłowie, cała pięćdziesiątka, zawsze razem bronili. Tam nie różniliśmy się politycznie. Poza tym poparcie dla UE w naszym kraju było najwyższe w Europie. Natomiast teraz napięcia, które są pomiędzy naszym rządem a Komisją Europejską, skutkują innym spojrzeniem na nasz kraj. I wie pani, nie jest łatwo odpowiadać na pytania koleżanek i kolegów: i co tam się u was dzieje?

I co pan odpowiada?

Uspokajam. Wie pani, ja ciągle wierzę w solidarność, we wspólnotę, w rozsądek.

Jerzy Buzek, premier w latach 1997–2001, od 2004 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego – w latach 2009–2012 jego przewodniczący