Rachunek za elitę kredytobiorców walutowych płaci 6–7 mln zwykłych klientów. I to mnie wkurza. Z Krzysztofem Kalickim, byłym prezesem Deutsche Banku, rozmawia Łukasz Wilkowicz.

Krzysztof Kalicki w latach 2002–2019 prezes Deutsche Bank Polska. Wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego, współautor książki „Rynek walutowy. Odesłania do tabel kursowych” (Warszawa 2024) / nieznane
Po co ta książka? Czy gra nie została już przegrana? Wiadomo, że racja jest po stronie frankowiczów, a nie banków. Bankom zostaje tylko tworzyć rezerwy.

Pracując naukowo, jestem etycznie zobowiązany do tego, żeby głosić poglądy zgodne z badaniami, które przeprowadzam. Ktoś ma obowiązek wskazać, że to, co się nazywa dziś „prawdą sądową”, jest faktycznie fałszem interpretacyjnym. Platon pisał, że z fałszu nie zbuduje się prawdy, a ja staram się tego dowieść.

Pamiętajmy, że jest pan byłym prezesem banku frankowego.

Znacznie dłużej – od 48 lat – jestem pracownikiem naukowym, o kursach walutowych napisałem wiele artykułów, a w 1996 r. książkę. Pracownikiem nauki się jest, a prezesem tylko się bywa. Zresztą pracę w Deutsche Bank Polska rozpocząłem w 1998 r. w części korporacyjnej.

Czyli nie udzielał pan kredytów walutowych, tylko kupił pan portfel.

Nie kupiłem, tylko zostały połączone Deutsche Bank Polska – korporacyjny, i Deutsche Bank PBC – detaliczny. Portfel został więc odziedziczony.

Nie był pan w radzie nadzorczej DB PBC?

Byłem, w latach 2003–2014 jako Country Head, odpowiedzialny za koordynację grupy DB. I szczerze mówiąc, pamiętam olbrzymi popyt na kredyty walutowe w tamtym czasie, a także wsparcie, jakie miały one wtedy ze strony rządu i UOKiK. Rozumiem pana ukrytą sugestię, że może pisząc, miałem jakąś inną intencję.

DB nie był pierwszym bankiem, który udzielał hipotek we frankach.

W Polsce kredytów walutowych zaczęto udzielać mniej więcej od 1998 r. To, że były dużo tańsze przy stabilnym kursie franka, zauważono już wcześniej we Włoszech, w Austrii, Niemczech, Hiszpanii, Grecji. Po 2004 r., jak weszliśmy do Unii Europejskiej, otworzyły się większe możliwości pozyskiwania finansowania. Jeżeli by mnie pan spytał, jaki kredyt wziąłbym w tamtym czasie, to pewnie odpowiedziałbym, że walutowy.

Teraz sądziłby się pan z bankiem, że w nieuczciwy sposób ustalał kurs walutowy. A w związku z tym powinien panu oddać pieniądze.

To polityka spowodowała, że standardy umów nagle zaczęły być podważane, szczególnie po osłabieniu kursu złotego w 2015 r. Zresztą, jak dowodzę w swojej książce, całkowicie niesłusznie. Jest kuriozalne, jak elity – parlamentarzyści, premierzy, ministrowie, sędziowie, prokuratorzy, dziennikarze, bankowcy – stracili nagle wiedzę, że kursy na wolnym rynku niosą ze sobą ryzyko zmian.

Nie bez powodu mieliśmy ustawę antyspreadową, która pozwoliła na spłatę kredytów bezpośrednio w walucie czy wpisywanie klauzul kursowych do rejestru klauzul nie dozwolonych UOKiK.

Spłacać w walucie można było i wcześniej. Mieliśmy w tej sprawie rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego z 2008 r., większość banków miała to wpisane explicite do umów. Na wolnym rynku nie istniał żaden przymus spłaty przez zakup waluty w banku kredytodawcy. Wpisy do rejestru klauzul niedozwolonych pojawiły się dopiero w 2010 r., czyli po 12 latach od pierwszych kredytów walutowych, na skutek deprecjacji złotego. Było to po sprawie wygranej przez UOKiK z prywatnym bankiem. Sąd bezkrytycznie przyjął tam argumentację urzędu, który – zamiast pozostać bezstronny – obrał polityczny kierunek na wspieranie walki kredytobiorców z bankami.

Spłata w walucie pewnie dotyczyła tylko nowych kredytów. Inaczej po co byłaby ustawa z 2011 r.?

Wydaje mi się, że rekomendację uznano za zbyt słabą. Ja uważam, że była wystarczająca. Banki się do niej stosowały. Pyta mnie pan, dlaczego nawet członkowie zarządów i dyrektorzy banków idą do sądów. Z prostej przyczyny: możliwość redukcji zobowiązania kredytowego do ok. 80 proc. „w majestacie prawa” jest w ich interesie gospodarczym. Trudno pewnie się oprzeć pokusie nadużycia, gdy można uzyskać od kilkudziesięciu tysięcy do nawet ponad miliona złotych. To nieetyczne i nieuczciwe, ale pecunia non olet. Człowiek, który decydował o kredytach walutowych – np. zarządzał ryzykiem kredytowym – mówi teraz, że nie wie, czym jest kurs walutowy?

Sam pan pisze w książce, że nie można przewidzieć kursu.

Nie można – tak jak i innych cen na efektywnym rynku. Choć sądy wbrew badaniom naukowców – w tym noblistów – wyobrażają sobie, że jest inaczej. Znowu niewiedza? Czy moral hazard? Na marginesie: unijna dyrektywa z 2014 r. stwierdza, że bank ma obowiązek w sposób syntetyczny ostrzec klienta, iż jego raty i odsetki mogą się zmienić wraz ze zmianą kursu walutowego. Nie mówi jednak, że ma on przedstawić szacunek ryzyka, bo regulator europejski dobrze wie, że nikt nie ma takiej możliwości. Ale czy sądy wiedzą? Tak samo jak nie może pan wycenić ryzyka zmiany stóp procentowych. Kurs franka w ciągu kilku lat zmienił się o ponad 100 proc., a stopy procentowe w krótkim czasie wzrosły w Polsce o kilkaset procent.

Może pan policzyć zmianę z 0,1 proc. do 6,75 proc. i wtedy to będzie zmiana 67,5-krotna.

Otóż to. Czy sędziowie nie wiedzą, jak funkcjonują rynki walutowe? Bo wyroki uzasadniają niezgodnie ze stanem faktycznym na rynku i z prawami ekonomii. Interpretacje prawne rozeszły się z rzeczywistością gospodarczą. Wie pan, co powiedział Bertolt Brecht? Kto nie zna prawdy, jest głupcem, ale kto zna prawdę i nazywa ją kłamstwem, jest przestępcą. Co tu dużo mówić, większość wyroków wydanych w ostatnich latach zostało uzasadnionych według paradygmatu, który nie istnieje.

Co ma pan na myśli?

UOKiK wydał ok. 2010 r. opinię, że bank może swobodnie ustalać kurs walutowy i działać na szkodę konsumenta. To dziś kardynalny – choć nielogiczny – argument do unieważniania umów. Różnice kursów na rynku między bankami są nieistotnie małe – mówię o kursach zarówno średnich, jak i kupna i sprzedaży. Głównym czynnikiem, który decyduje o kursach walutowych, nie jest pogląd tego czy innego banku, lecz sytuacja na rynku, który działa przez 24 godziny na dobę, praktycznie przez siedem dni w tygodniu, dokonując transakcji w milisekundach.

Jedna sprawa to jak wygląda kurs rynkowy. Inna – jak wygląda tabela kursowa banku.

No jak to? Również w segmencie detalicznym działają konkurencja rynkowa i arbitraż walutowy. Załóżmy, że bank ustala kurs walutowy niezgodny z rynkiem – „swobodnie” oferuje kupno franka po 3 zł, a sprzedaż po 7 zł. Nikt nie chciałby zawrzeć transakcji z taką instytucją. Bank ponosiłby koszty bez osiągania przychodów. Gdyby sprzedał franki po 4 zł, to odnotowałby stratę, sprzedając walutę poniżej kosztu rynkowego. To oznaczałoby działanie na szkodę banku, za co grozi kara od trzech miesięcy do pięciu lat więzienia. Jak widać, nie ma na rynku swobody ustalania kursów. Zresztą, gdyby sądy zapytały ekspertów lub zajrzały do informacji z Bloomberga czy Reutersa/Refinitiv, to musiałyby stwierdzić, że na wolnym rynku notowania kursów różnią się w danym czasie nieistotnie mało. Przebadałem różnicę między kursem walutowym NBP a kursem jednego z banków komercyjnych. Ten drugi był ustalany mniej więcej o godz. 9, a ten pierwszy o godz. 11. Dwie godziny to na rynku walutowym sporo. Ale średnia różnica w ciągu 11 lat wynosiła pół grosza. Raz na korzyść kursu NBP, raz w drugą stronę.

Kursy są nieprzewidywalne. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak rynek się zmieni w ciągu dnia. Dlatego uważam, że interpretacje urzędników i sędziów, że „bank mógł swobodnie określać kurs lub manipulować”, są całkowicie fałszywe.

Zależy, co rozumiemy przez swobodę ustalania kursu czy manipulację. Kurs na globalnym rynku walutowym jest punktem wyjścia. Ale bank ma swobodę ustalania spreadu. Ten może wynosić 2,19 proc. albo 2,21 proc. A skoro tak, to może być i 50 proc.

No właśnie nie może, bo istnieje skuteczny rynek walutowy wyrównujący kursy kupna i sprzedaży na rynku, a tym samym i spready – marże. Marża nie może być trwale dekretowana nawet na rynku detalicznym. Z wielu przyczyn: zmieniają się koszty operacyjne, technologiczne, koszty ryzyka itd. W ciągu 20 lat marże ze względu na postęp techniczny, konkurencję i arbitraż spadły kilkakrotnie. Różnice w spreadach wynikają z czynników ekonomicznych, ale są bardzo małe i nie naruszają, jak to uzasadniają sądy, istotnych interesów konsumentów. Co najwyżej ograniczają transakcje mniej efektywnych banków w tym zakresie.

Czyli naruszenie interesów jest dopuszczalne, o ile nie jest istotne.

Rozumiem podtekst pytania. Na wolnym rynku nikt nie może naruszyć istotnych interesów klienta – jak argumentują sądy. Jeśli może pan spłacać zobowiązanie w walucie kredytu, to bank nie może od pana żądać, żeby ją pan u niego kupił. Sądy w ogóle nie biorą tego pod uwagę. A obecnie już ok. 70 proc. kredytów frankowych w niektórych bankach spłaca się w tej walucie. Sądom wystarczały niezgodne z rzeczywistością „istotne poglądy” UOKiK czy rzecznika finansowego. Do dziś podstawowe uzasadnienie anulowania umów kredytowych jest takie, że „bank mógł swobodnie ustalać kurs walutowy”. Podkreślam – niewielkie różnice kursów czy innych cen są normalne – podobnie jak nie ma jednej ceny rzodkiewki w całej Polsce.

Zwracałem uwagę, że na jakimś poziomie ta opinia jest uzasadniona.

A ja panu tłumaczę, że ona jest absolutnie fałszywa. Co więcej, sądy zapewne nie wiedzą, co jest źródłem informacji o kursach walutowych. Nie są to nawet serwisy agencji Bloomberg czy Reuters/Refinitiv. Te kursy są wyświetlane ze znaczącym opóźnieniem w stosunku do rynku. Kluczowe są systemy transakcyjne. A tych jest wiele. Na rynku walutowym nie ma nawet jednego kursu obowiązującego w danej chwili, bo między tymi platformami też zachodzą – pod wpływem popytu i podaży – minimalne różnice w danej milisekundzie.

Rozwiązaniem byłoby wzięcie kursu średniego NBP.

Kursy NBP ogłasza się do przeliczania aktywów, pasywów i pozycji walutowych. One nie są kursami transakcyjnymi.

Kredyty to dla banku aktywa. Można przeliczyć wartość kredytu czy wartość raty do zapłacenia.

Tylko że bank nie może czekać z ogłoszeniem kursu do godz. 11, kiedy pojawia się fixing NBP, skoro jest otwarty od godz. 9. Choć i tak uważam takie rozwiązanie za uczciwsze niż używanie przez sądy kursów sprzed ok. 20 lat. Przypominam, że te same kursy, uznawane za abuzywne w odniesieniu do kredytów frankowych, nie są abuzywne w odniesieniu do rozliczeń m.in. kart kredytowych, płatności zagranicznych.

Można wziąć kurs ogłoszony poprzedniego dnia.

Wtedy jako bank biorę na siebie dodatkowe ryzyko i koszty, za które nikt nie płaci. To wygląda raczej na uczciwość Kalego. Nie wiem też, jakie jest uzasadnienie zastępowania rynku centralnym planistą.

To jest kompletnie nieprzejrzyste.

Przeciwnie, jest bardzo przejrzyste. A jak pan idzie po rzodkiewkę, to pyta pan: „Jaki tu jest algorytm lub tryb ustalania ceny?”. Podobno jesteśmy gospodarką rynkową. Żadna ustawa nie odebrała chyba sprzedającemu prawa ustalania ceny jego towaru czy usługi. Znam ceny na rynku różnych dostawców, mogę je bez trudu porównać i dokonać wyboru, z kim chcę dokonać transakcji, w jakim czasie i po jakiej cenie. To jest całkowicie przejrzyste.

Wynotowałem pierwsze zdanie z pana książki: „Skala rynku, gra sił popytu i podaży, konkurencja, arbitraż walutowy oznacza, że nie istnieje żaden inny równie transparentny rynek w sensie ustalania ceny”. Ale dla ostatecznego klienta tej transparentności po prostu nie ma.

Co to za argument? Transparentność wynika z tego, że mogę porównać, czy mój bank oferuje kursy konkurencyjne w stosunku do rynku. Z jednej strony – czy klient rzeczywiście potrzebuje dostępu do kosztownych, globalnych serwisów transakcyjnych? Z drugiej strony – czynniki wpływające na kursy rynkowe są złożone – patrz: teorie kursu walutowego. Jak wskazałem, ceny ustalane na rynku są całkowicie przejrzyste. A banki mają obowiązek informować publicznie o swoich kursach i spreadach. Deutsche Bank mówi klientowi, jaki jest kurs spot przy zakupie waluty, w której rozliczenie następuje w ciągu dwóch dni roboczych. Klient ma więc czas na decyzję. Może przelać złote do banku albo pójść do kantoru i kupić walutę po kursie dnia. Nie wolno manipulować terminem „transparentność”, np. tworząc wymóg nie do spełnienia. Teraz klienci mówią, że nie wiedzą, co to jest kurs walutowy i jak on działa – taki rodzaj demencji w walce o korzyści finansowe. A dawniej wiedzieli? Za komuny wszyscy wiedzieli, jaki jest kurs czarnorynkowy. Nawet gazety go podawały. Staram się pana przekonać, że nie ma mechanizmu bardziej transparentnego niż rynek walutowy i nie ma lepszej ceny odzwierciedlającej wartość pieniądza niż cena na rynku walutowym.

Gdyby różnice kursów były nieistotne, to nie powstałyby na naszym rynku kantory internetowe.

Kantory istnieją od 1989 r. Od tego czasu rynek się bardzo rozwinął. Dlaczego? Nie dlatego, że ktoś oszukiwał na spreadach. To postęp technologiczny oraz ignorowana przez urzędy konkurencja rynkowa stworzyły dla klienta detalicznego tańszy dostęp – przez platformy bankowe lub fintechowe – do kursów zbliżonych do rynków hurtowych, nawet poniżej 1 proc.

Nie mówię, że ktoś oszukiwał, tylko że kursy były zbyt wysokie, niekonkurencyjne.

Niekonkurencyjne w stosunku do czego? Zaczyna pan mówić jak te sądy, których niewiedzy nie szanuję. Główny argument: „Bo oni mieli zyski”. Często sądy nie dostrzegają, że przychód z marży to nie zysk. Spread, jak marża na rzodkiewce, musi pokryć koszty. Niektórzy sędziowie uważają, że nie było żadnej usługi, więc marża się nie należy. Owszem, jest usługa: klient może wejść do banku w każdej chwili i kupić albo sprzedać walutę. A ten wykonuje jego transakcje. Ogromne są też koszty utrzymania waluty, technologii, ludzi, infrastruktury itd. Do tego dochodzi koszt ryzyka. Jeżeli jako bank zajmuję pozycję i kupuję franki, muszę mieć szacunki, ile ich potrzebuję. Muszę też zapłacić w Polsce koszt finansującego je depozytu. A na rachunku w Szwajcarii mam odsetki 0 proc. albo nawet ujemne oprocentowanie. Nie mówię, że na koniec nie ma żadnego zysku, ale jest on niewielki i rynkowy.

Jeszcze o spreadach. Niektóre banki przesuwały tabele kursowe w zależności od tego, czy miały dużo wypłat, czy spłat. Tabele były niesymetryczne względem kursu rynkowego czy kursu NBP. Czy to nie budzi zastrzeżeń?

Będę pryncypialny. Tak długo, jak klient może pójść do banku czy do kantoru obok i kupić albo sprzedać tam walutę, nie ma to znaczenia. Do dziś nikt nie objaśnił, co to jest niesymetryczność. I w stosunku do czego? Takie działanie może przynosić szkodę samemu bankowi – może on tracić wolumen transakcji i zaufanie klienta. Nieuczciwość ocen sądów polega na tym, że nie widzą działania wolnego i płynnego rynku. Prowadzi to do takiego paralogizmu, że banki mogą swobodnie ustalać kursy. Klienci, którzy zaciągali kredyty walutowe, też korzystali z konkurencyjnego rynku – z ofert wielu instytucji, a nawet z profesjonalnych pośredników.

Każdy bank ma inne koszty i inny dostęp do środków z rynku. Nie każdy prowadzi wielkie działy treasury. Proszę zobaczyć, mam tu notowania z 9 października 2006 r., przypadkowa data. Spread w DB Polska wynosi 4,52 proc., w ING prawie 3,50 proc., BZ WBK 4 proc., Millennium i Multibank tyle samo. Czyli były bardzo zbliżone – jak to na rynku. Tylko w DomBanku spread jest wyższy, bo prawdopodobnie nie miał on mniej kosztownego dostępu do waluty.

Wyjaśnijmy, DomBank to dział nieistniejącego już Getin Banku.

Z pewnością nie był liderem rynku. I, jak sądzę, jego koszty transakcji walutowych były znacząco wyższe. Stąd i dużo wyższa marża. Przy kursie walutowym na poziomie 4 zł 0,5 proc. różnicy w spreadach to 2 gr. Przy racie w wysokości 250 franków daje to jedynie 5 zł – mniej niż bilet autobusowy do najbliższego kantoru. Gdy w 2008 r. wybuchł globalny kryzys finansowy, ryzyko mocno wzrosło. W okresie największego nasilenia, w styczniu 2009 r., spread wynosił wszędzie ok. 6 proc. Podaję te przykłady, by pokazać, że to, co robią sądy, jest nadużyciem interpretacyjnym dyrektywy w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich (93/13). Na efektywnym rynku walutowym nikt nikogo nie może oszukać. Klient może przyjść i kupić tam, gdzie jest z jego punktu widzenia korzystniej i wygodniej.

Mówi pan to już kolejny raz. Ja kolejny raz powtórzę, że to tak może działać, jeśli nie ma ograniczeń w umowie.

Mówię przede wszystkim, że nadużyciem polskich sądów jest ignorowanie i fałszywe interpretowanie mechanizmów rynkowych. Nie dostrzegają one kwestii arbitrażu i konkurencji na rynku. Nie widzą, że jeżeli istnieją różnice między bankami, to one są nieistotnie małe z punktu widzenia klienta, a zgodne z mechanizmami rynku walutowego w warunkach płynnych kursów.

Mówił to pan kiedyś w sądzie?

Nie, pracowałem w części korporacyjnej, która nie udzielała detalicznych kredytów walutowych. Żaden sąd nie powołał mnie na biegłego, bo byłbym niewygodnym ekspertem, który utrudniałby taśmowe umarzanie zobowiązań. Ale powszechna niewiedza i fałszywe opinie pobudziły moją aktywność naukową. Nawiasem mówiąc, mam trochę pretensji do polityków i urzędników, że tak wykrzywili obraz rynku walutowego. Tego nie ma w tradycyjnych gospodarkach Zachodu. Tam nawet sądy najwyższe podkreślają, że tabele kursowe nie mogą być abuzywne, a instytucja europejska ze względu na skalę rynku nie widzi potrzeby, aby badać abuzywność rynku walut spot.

Ma pan pretensje do siebie?

Tak. Chociaż piszę od kilku lat, nie udało mi się przebić przez zmasowany atak osób zainteresowanych umorzeniem kredytu oraz rodzaj cenzury. Nikt nie podjął ze mną polemiki – nec Hercules contra plures. Ale mam też pretensje do regulatorów. Przekazywałem im swoje stanowisko przy różnych okazjach. Około 2009 r. u prezydenta odbyło się spotkanie, na którym zabrała głos osoba z UOKiK. Jej wypowiedź wskazywała, że nie wie, jak funkcjonuje rynek walutowy. Mówiła właśnie o tej swobodzie ustalania kursów przez banki. Podjąłem temat. Powiedziałem wprost: „Proszę pani, pani się na tym niestety nie zna”. I dostaliśmy kontrolę. A stanowisko tej osoby zmaterializowało się w opinii: „Postanowienia umowne kredytów indeksowanych i denominowanych zezwalają bankowi w istocie na dowolne określenie kursu waluty obowiązującego przy wypłacie i spłacie kredytów”. Podkreślam zwrot „w istocie” – chociaż dowodzę, że w istocie właśnie nie.

O tym właśnie mówiłem. Może być 3,9924, może być 3,9926. A jeśli różni się czwarte miejsce po przecinku, to równie dobrze może się różnić pierwsze.

Każdy bank ma inne kredyty, innych partnerów w handlu walutą. Ale z tego nie wynikają istotne różnice. Człowiek może sobie wyobrazić wszystko, ale dane rynkowe temu kategorycznie zaprzeczają – nawet atak Rosji na Ukrainę nie wywołał dramatycznych różnic między bankami. Właśnie takie domniemania posłużyły do tego, by zaatakować banki i wywołać presję polityczną na redukcję zobowiązań elity kredytobiorców walutowych. Kiedy po kryzysie 2008 r. przestaliśmy udzielać takich kredytów, dostawałem telefony od potencjalnych klientów, którzy byli oburzeni. „Dlaczego Deutsche Bank nie udziela kredytów we frankach?” – pytali. Trudno się dziwić, że nierówne traktowanie kredytobiorców walutowych i złotowych wywołuje wściekłość tych ostatnich i podążają oni tą samą ścieżką, czyli szukają pretekstów do podważenia umów i redukcji zobowiązań, np. zarzucając abuzywność kolejnej ceny referencyjnej, tym razem stopy procentowej WIBOR. Ale to już inny poważny temat.

Od kogo dostawał pan te telefony?

Od różnych znajomych. Od dziennikarzy też.

Ja nie dzwoniłem.

Chodzi o to, że tu jest mnóstwo konfliktów interesów. Znam dziennikarzy, którzy atakowali banki, a po latach dowiedziałem się, że mieli kredyt frankowy. Politycy, prokuratorzy, sędziowie – bardzo wiele osób ma konflikty interesów. Zajmują się sprawami frankowymi, choć sami je mają.

Stanowisko bankowców jest klarowne. Wszyscy prezesi mówią podobnie.

Trudno się dziwić. Wielu ekonomistów i prawników kwestionuje wyroki dotyczące kredytów walutowych, bo ma wiedzę i doświadczenie. A wielu decydentów tej wiedzy nie poszukiwało. Nie było otwartej debaty ze środowiskiem sędziowskim o tym, co jest, a co nie jest abuzywne w umowach.Ja już od kilku lat nie jestem prezesem banku. Skończyłem 71 lat. Jedyne, co mogę załatwić, to pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem. Powiedziałem: nie odpuszczę tego. Jak można mówić, że banki bez skrupułów namawiały do kredytów walutowych? Dlaczego klienci je wybierali, skoro była też oferta w złotych? Dopiero po 10 latach, kiedy kursy walut się zmieniły, zaczęto szukać argumentów – w mojej opinii fałszywych – do unieważniania umów wstecz. I to po kursach sprzed kilkunastu lat.

Bo nie mieli zdolności kredytowej w złotych.

Kolejny mit. Nadzór bankowy nakazał, żeby wymogi w walucie były o 20 proc. wyższe niż w złotych. Dlaczego 20 proc.? Zmienność kursów, czyli ryzyko, nie była wtedy większa niż 20 proc.

Zarzuca się bankom, że wiedziały lub mogły wiedzieć, jak będą się zmieniać kursy walutowe. W rzeczywistości tego nikt nie może wiedzieć. Wiedza banków i klientów jest tu symetryczna. Po wyborach złoty się umocnił o 20 gr – mimo wojny. Nikt tego nie przewidział. Istnieje wiele teorii kursu walutowego, ale żadna nie daje precyzyjnej podstawy do estymacji przyszłego kursu. Im dłuższy okres, tym większa niepewność, jak będzie się on kształtować. Albo zarzuca się bankom, że „udzielały kredytów walutowych, choć nigdy tych walut nie miały”. Bilanse są dostępne w sądzie rejestrowym. Pożyczam klientowi 100 tys. franków kredytu i on chce, abym wymienił je na złote, a potem przelał deweloperowi. To nie jest zatem kredyt udzielony w złotych. A sędziowie i tak powtarzają argumenty o „braku franków”. To sprzeczne z ustawami o rachunkowości, audytorach, nadzorze audytorskim itd.

Czytałem w lobbystycznych artykułach koryfeuszy prawa o tym, że banki kłamią, kradną, manipulują. A przecież byliśmy kontrolowani przez KNF, UOKiK, urzędy skarbowe, audytorów. Ktoś by chyba wpadł na te manipulacje?

Czytałem, że nadzór bankowy i struktury państwa nie dały gwarancji stabilności i bezpieczeństwa finansowego obywatelom.

A dały?

Akurat z tym się przewrotnie zgadzam. Manipulowanie prawdą w interesie kilkuset tysięcy kredytobiorców walutowych, grupy generalnie bogatszej, oznacza, że miliony innych klientów ponoszą koszty hojności sądów. Finalnie płacą deponenci, kredytobiorcy złotowi, użytkownicy innych usług bankowych, państwo oraz różni interesariusze banków. W gospodarce nie ma nic za darmo.

To nie banki nabroiły, lecz banki centralne i rządy. Kurs złotego zmienił się w ostatnich latach w stosunku do franka o 120 proc. A kurs korony czeskiej – o 25 proc. Prowadziliśmy ekspansywną politykę pieniężną i deprecjacyjną politykę kursową. Chcieliśmy wspierać eksport deprecjacją złotego, a konsekwencjami tego są niestabilny kurs walutowy i cała ta sytuacja. Największą szkodę wyrządzały komentarze, że banki udzielały kredytów w złej wierze. Taka argumentacja to nieuczciwość. Dlaczego? Powołam się na książkę „Sapiens” Yuvala Noaha Harariego, który wskazuje, że elity zawsze starały się wykorzystać prawo lub jego interpretację dla swoich osobistych celów. A klienci walutowi zwykle byli z tych najzamożniejszych. Robotnicy i rolnicy nie szli przecież po walutowe kredyty mieszkaniowe. Okazuje się, że warstwa ludzi najlepiej sytuowanych – poza wyjątkami – tak naprawdę bogaci się kosztem reszty społeczeństwa. A banki? Czarownice też płonęły na stosach z powodu wyroków sądów.

To się tylko tak mówi.

Politycy myślą, że skutki poniosą tylko banki. A sędziowie są tu Robin Hoodami. Zapominają, że poza legendą był on rozbójnikiem. To jest jak w szachach. Pierwszy ruch – bank zapłaci, stworzy rezerwy. Ale żeby się utrzymał na rynku, to co musi zrobić? Obniżyć oprocentowanie depozytów, podwyższyć marże kredytów, ceny innych usług itd. Bo z czego tworzy się 40 mld zł rezerw na kredyty frankowe, a finalnie może nawet ponad 100 mld zł? Kto faktycznie płaci za to, że bogaciły się te elity? Ci wszyscy, którzy mają – jak to nazywam – oszczędności trumienne i nie mogą otrzymać wyższego oprocentowania. Przynajmniej na połowie rachunków bankowych leży nie więcej niż równowartość trzech pensji. Tacy klienci nie dostają wysokich odsetek. Depozyty bieżące często nie są oprocentowane. Inaczej mówiąc, rachunek za 300 tys. ludzi płaci 6–7 mln zwykłych klientów. I to mnie wkurza. Ani to sprawiedliwe, ani praworządne. ©Ⓟ