„Najważniejsze pytanie wyborów w 2027 roku nie dotyczy wyniku Tuska, tylko jego koalicjantów” – mówi Jarosław Kuisz. I zauważa: „Lewica może nie odbić się od progu, PSL balansuje, a Polska 2050 wyborczo nie żyje. Tusk więc może wygrać, a jednocześnie stracić władzę”.
wywiad z Jarosławem Kuiszem, historykiem państwa i prawa
Donald Tusk jest politycznie „kuloodporny”?
Jarosław Kuisz: Nie. Chociaż dopiero co rząd Tuska przeżywał moment, kiedy wydawało się, że właściwie leży na deskach. Porażka Rafała Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich to był mocny cios. W jednym momencie zawaliła się duża część planów na wielkie reformy wymiaru sprawiedliwości i inne ambitniejsze działania, które – zdawało się – po czerwcu 2025 roku będą realizowane jedno po drugim. Tymczasem w wyborach zwyciężyła jeszcze gorsza wersja Andrzeja Dudy. Dobre parę miesięcy po tym rozstrzygnięciu rząd Tuska był jak zawodnik, który chwieje się na ringu i może upaść.
Dlaczego do tego nie doszło?
Najwyraźniej doświadczenie zwyciężyło nad jednorazową porażką. W ciągu ostatnich dwóch lat popełniono ogromny błąd, który polegał na odkładaniu wielu przedsięwzięć na okres po wyborach prezydenckich, które miał wygrać Trzaskowski. Dzielono skórę na prezydenckim niedźwiedziu i wyobrażano sobie, że proces legislacyjny wtedy będzie szedł jak po maśle. Gdy to się nie ziściło, zdano sobie sprawę, że dalsza polityka wyczekiwania – już właściwie nie wiadomo na co – może skończyć się sromotną porażką w wyborach parlamentarnych. Donald Tusk otrząsnął się i zmienił politykę komunikacyjną.
Na czym polega ta zmiana w polityce komunikacyjnej?
Weźmy konkretny przykład – afera wokół kryptowalut. Do polityki wskoczył nowy temat, którego do tej pory nie obejmowała polaryzacja. Okazało się, że jest to kwestia, która nijak nie pasuje do retropodziału pomiędzy Polskę Kaczyńskiego i Polskę Tuska, a mimo to jest ważna dla niemałej części wyborców. I to takich, którzy są labilni – mogą pójść do jednych, do drugich albo jeszcze gdzie indziej. I Donald Tusk przejął ten temat, narzucił ton debaty. Także inni członkowie rządu zabrali głos w tej sprawie. Kaczyński wypadł na tym tle blado.
Prezes PiS powiedział, że tak naprawdę należałoby kryptowaluty zdelegalizować.
Wyszło tak, jakby lider Prawa i Sprawiedliwości niespecjalnie wiedział, o czym mówi. Ani – co chyba ważniejsze – nie wiedział, dla jakiego elektoratu kryptowaluty są ważne. Natomiast jeśli domyślimy sobie tok rozumowania do tej wypowiedzi, którą pan przywołał, to Kaczyński w gruncie rzeczy zbliżał się do tego, co mówił rząd Tuska. Premier jednak był pierwszy. Szybciej zagospodarował sceptyków wobec kryptowalut, czym udowodnił, że ma przewagę w tematach narracyjnie nieopracowanych.
Stąd te 33 proc. w średniej sondażowej?
Ponad 30 proc. to i dużo, i mało. Generalnie kiepsko idzie rządom, które odzyskują władzę po populistach. Jeśli spojrzymy sobie na Wielką Brytanię, to w porównaniu do premiera Keira Starmera Donald Tusk ma dość wysokie poparcie. Gdy prezydentką Słowacji została Zuzanna Čaputová, to również słupki poparcia zaczęły jej szybko pikować. Na tym tle premier Tusk ma poparcie nie tylko stosunkowo wysokie, ale i względnie stabilne. To jednak tylko połowa prawdy.
Jak brzmi druga część?
Najważniejsze pytanie wyborów w 2027 roku nie będzie brzmiało, czy Donald Tusk zgarnie 32, 33 czy nawet 34 proc. poparcia, tylko ile będą mieli jego koalicjanci. Lekcja roku 2023 brzmi: można wygrać wybory i stracić władzę.
Przypadek PiS-u.
Tak. I to widmo pyrrusowego zwycięstwa wisi dziś nad Koalicją Obywatelską. Jeśli nie wydarzy się żaden duży skandal ani nie przyleci tzw. czarny łabędź, to partia Tuska i Sikorskiego będzie miała pierwsze miejsce na podium. Ale spójrzmy, co dalej. Lewica może nie odbić się od progu, jeżeli pokłóci się i pójdzie rozdrobniona. Przerabialiśmy to już w 2015 r. PSL w tej chwili balansuje na granicy wejścia do parlamentu. Polska 2050 wyborczo de facto nie żyje. Jeśli się okaże, że oprócz KO do Sejmu wejdzie PiS i dwie Konfederacje, to Tusk wygra, ale będzie musiał oddać władzę.
To dziś scenariusz bazowy?
Wie pan, w tym roku obchodzimy rocznicę zamachu majowego. Sto lat temu Piłsudski obalił demokrację. Zatem przede wszystkim chciałbym podkreślić, że polska demokracja działa. Skoro na stole mamy kilka możliwych rozwiązań, to decydują wyborcy.
Jeśli zjednoczona lewica będzie miała około 10 proc., a KO w okolicach tych 33 proc., to utrzymanie władzy jest realne. Drugi scenariusz to wygrana „prezydenckiej” koalicji PiS-u i dwóch Konfederacji, które zafundowałyby nam raczej powtórkę z rządów 2005–2007, a nie 2015–2023.
Czyli szybko by się skończyły.
Niekoniecznie. Zauważyłem, że przez osiem lat obóz prawicy rozsmakował się we fruktach władzy. Nauczył się korzystać z zasobów, które znalazł na zapleczu państwa. Niech za smutny dowód posłuży to, co Zbigniew Ziobro wyprawiał w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że chęć powrotu do słodyczy władzy musi być w tym środowisku ogromna. To silne spoiwo przed ewentualnym rozpadem. Niemniej koalicja PiS z Konfederacjami byłaby „rozrywkowa”.
A scenariusz koalicji Tuska z libertariańską częścią Konfederacji?
Nie sądzę, żeby to się wydarzyło. Wśród konfederatów niechęć do Donalda Tuska jest wręcz fizjologiczna.
Do PiS-u chyba też.
Niby tak, ale jednak gdy Sławomir Mentzen miał powiedzieć, na kogo lepiej głosować w drugiej turze w 2025 roku, to nie wskazał kandydata KO. Sądzę, że to głębsza niechęć. Większą pokusą dla konfederatów jest przestawienie zwrotnicy państwa mocno w prawo niż potencjalne zawieranie jakichś kompromisowych sojuszy przeciw PiS-owi.
O czym właściwie są dziś rządy Donalda Tuska i Koalicji Obywatelskiej? Jaką opowieść ta partia chce sprzedać Polakom?
Nasza Polska to mała łódka na wzburzonych falach globalnej polityki. Każdy rozsądny szef rządu próbuje prowadzić politykę utrzymania kraju na kursie do dobrobytu i odstraszania od naszych granic. Niestety, jesteśmy w szczególnej sytuacji. Od stycznia 2025 roku wiemy, że prezydent Donald Trump opowiada o bezpieczeństwie najróżniejsze rzeczy. Raz mówi, że wyjdzie z NATO, innym razem dywaguje, czy artykuł 5 Paktu Północnoatlantyckiego – kluczowa gwarancja bezpieczeństwa dla nas – obowiązuje, czy może nie obowiązuje. Ale najważniejsze są czyny. A tu sygnał był niepokojący. Bo gdy rosyjskie drony wleciały w naszą przestrzeń powietrzną, to prezydent USA z najlepszym wywiadem świata pod ręką napisał w mediach społecznościowych, że w zasadzie to nie wie, co się stało. Powiało grozą. Jaka to jest dla nas gwarancja bezpieczeństwa? Jeśli z Kaliningradu polecą na Warszawę Iskandery, to wtedy dla zabawy Trump napisze, że to Teheran lub Watykan?
W związku z tą sytuacją Polska próbuje budować sojusze w wielu kierunkach. Gościliśmy właśnie prezydenta Emmanuela Macrona. Jakby nie było, Francja posiada broń jądrową. Co prawda parasol, którym potencjalnie moglibyśmy być objęci, ma być formą odstraszania, a nie deklaracją, że ktoś chciałby „umierać za Gdańsk”. Wydaje mi się, że nawet gdyby dziś rządził Morawiecki albo Kaczyński, to jeśli kierowałby się racją stanu i rozsądkiem, to postępowałby podobnie jak Tusk. O niepodległości opowiadają nam różne rzeczy, ale im bardziej Polska chce być suwerenna, tym bardziej musi opierać swoje bezpieczeństwo na zewnętrznych sojuszach.
To aspekt zewnętrzny, opis polityki międzynarodowej. A o czym na podwórku krajowym opowiada rząd Tuska?
O zawikłanym godzeniu się z sukcesem Polski. Jesteśmy jak ten ubogi zjadacz chleba, który nagle wygrał milion złotych i nie wie, kim jest. Jeszcze w latach 80. byliśmy jednym z biedniejszych państw Europy. Polacy przez lata po upadku komuny wierzyli w postkomunistyczny mit Zachodu. Modernizowaliśmy się w imię dołączenia do tej wspólnoty. Opowiadano nam, że ten Zachód jest lepszy gospodarczo, militarnie, a nawet moralnie. Częściowo to była prawda, a częściowo nasze geopolityczne fantazje, aby uciec ze Wschodu. Tak czy inaczej za cenę ogromnych wyrzeczeń doszlusowaliśmy do miejsca, w którym jesteśmy jednym z najbogatszych krajów świata.
O tym też premier Tusk opowiada – że jesteśmy w G20.
Tak. To oszałamiający sukces wszystkich Polaków, wszystkich rządów. W końcu zawsze można było coś w gospodarce popsuć. A tak się nie stało.
Ale tamtego postkomunistycznego mitu Zachodu dziś już nie ma. Dziś nikt – łącznie z Donaldem Tuskiem – nie będzie opowiadał o swoich wzruszeniach związanych z wyjazdami do Paryża czy Londynu. Jedni sięgają zatem po nacjonalizm, który kulturowo jest pod ręką. Inni chcieliby się włączyć w budowanie czegoś nowego w Europie. Nasz rząd jest koalicyjny. Zatem KO postanowiła dokonać ruchu, z którym wiele rządów zmagających się z narodowym populizmem ma problem, czyli przejąć agendę bezpieczeństwa i suwerenności. Tusk i Sikorski nie chcą pozwolić, aby była to domena wyłącznie prawicy. To ostry zwrot.
Ale czy politycznie skuteczny? Rafał Trzaskowski tego próbował w kampanii i nie wyszło.
Nie chodzi o to, czy to było skuteczne w wykonaniu tego czy innego polityka. To jest temat, który interesuje Polaków. W swojej książce „Strach o suwerenność” pisałem szerzej, że to właśnie jest tematem numer 1 polskiej polityki. Nie ma ważniejszego, wszystko inne jest wobec niego uboczne, łącznie z kwestiami ekonomicznymi. Mamy piąty rok pełnoskalowej inwazji na Ukrainę i ktokolwiek będzie rządził – teraz Tusk, wcześniej Morawiecki – musi próbować być i w NATO, i w UE. Geopolitycznie dziś nie ma innej opcji. Jasne, w przypadku PiS była to agenda bardziej eurosceptyczna, w przypadku KO – proeuropejska, ale wektory pozostają dla nas niezmienne. Polski polityk – przynajmniej od 2014 roku – nie ma możliwości zagrać inaczej. To nie jest temat lewicowy czy prawicowy. Strach o suwerenność poprzedza te podziały.
Rafał Kalukin pisał na łamach „Kultury Liberalnej”, że to Włodzimierz Czarzasty staje się najbardziej wyrazistym reprezentantem liberalnej części społeczeństwa. Czy tym samym Donald Tusk nie oddaje mu pola?
Nasz liberalizm nigdy nie był taki jak w USA czy Wielkiej Brytanii. Jesteśmy liberałami w kraju, który odzyskał niepodległość. To punkt wyjścia do praktykowania wolności indywidualnej. Najpierw trzeba mieć własne państwo, a potem można się kłócić, czy rację ma prawica czy lewica i kto ma płacić większe podatki. Mam świadomość, że nasza lewa i prawa strona chcą sobie ułatwić zadanie, ale u nas takiego wyabstrahowanego z historii liberalizmu nigdy nad Wisłą nie było.
Nie znaczy to też, że nie można robić więcej.
Co ma pan na myśli?
Z pewnością oczekiwałbym skokowego podniesienia pensji nauczycielom w szkołach podstawowych i średnich. Jakieś tysiąc złotych plus. Jak inaczej można myśleć o obronie demokracji w czasach cyfrowych? Nowe roczniki potrzebują racjonalnej wiedzy. I więcej myślenia w kategoriach przekraczania polaryzacji. Przynajmniej od czasu do czasu. Możemy mieć mądrą różnicę zdań albo głupią polaryzację. Niestety, coraz częściej widzę w Polsce to drugie. Weźmy skandaliczną sprawę sędziego Tomasza Szmydta. Nie rozumiem, dlaczego tak mało się o niej mówi. Polaryzacja miała wzmacniać obozy polityczne. W praktyce stworzyła przestrzeń, w której można zrobić karierę – nawet działając przeciwko polskiemu państwu. Oto człowiek, który dzięki polaryzacji zaszedł bardzo wysoko w państwowych strukturach, okazał się białoruskim szpiegiem. Wykorzystał fakt, że jeśli ktoś opowiedział się po jednej stronie politycznego sporu, mógł zajść niemal na szczyty władzy. To pokazuje, gdzie polaryzacja zamienia się w głupotę.
Zdecydowanie za mało prowadzimy polityki zaufania. To kluczowe, jeśli chcemy sprawić, by społeczeństwo było odporne na sytuacje zagrożenia bezpieczeństwa. Myślę ciepło o krajach bałtyckich i Finlandii – to są miejsca, gdzie na bieżąco wyciąga się wnioski z wojny w Ukrainie. Tymczasem my ani w I RP, ani w II RP, ani – jak widać – w III RP nie byliśmy i nie jesteśmy w stanie działać skutecznie ponad podziałami w obliczu zagrożenia.
Widzi pan dzisiaj następcę Donalda Tuska?
Naturalnie na horyzoncie rysuje się kandydatura Radosława Sikorskiego, chociaż musimy poczekać na to, jak ułożą się relacje między tymi politykami.
Szefa MSZ chyba niespecjalnie lubi jego własna partia, w ramach której dwa razy przegrał prezydenckie prawybory.
To prawda. Premier ma dziś bezwarunkowe poparcie własnej partii, a minister spraw zagranicznych ma sympatię części opinii publicznej. To więcej niż nic. Do tej pory było tak, że nasze ugrupowania były tak silnie wodzowskie, że nie było tam żadnej wizji potencjalnej sukcesji.
Mam poczucie, że Koalicja Obywatelska jest wyjątkowo uboga w indywidualności. Nawet w PiS-ie, przecież też wodzowskim, jest z tym lepiej.
Wbrew potocznym przekonaniom w polityce obowiązuje inna kolejność. Najpierw ideały, potem osobowość publiczna. Celebrytą był Hołownia – i co z tego? Czasy mamy rozwibrowane, polski rynek idei powinien kwitnąć, a tymczasem go nie widać. Zajmujemy się trzeciorzędnymi problemami. Tu i teraz mówimy o formacji dzierżącej stery władzy, która musi zajmować się bieżącym zarządzaniem państwem – w dodatku w rządzie koalicyjnym. Donald Tusk nie ma takiego komfortu modelowania gabinetu po swojemu, jak jeszcze za czasów koalicji PO-PSL. Dobór ludzi w resortach to dziś dzieło kompromisów. Nie ma polityki miłości.
Tylko co premierowi po rządzeniu, skoro musi się użerać z ludźmi, czego nie cierpi. Z każdego tekstu o kulisach jego otoczenia pobrzmiewa ten sam refren: Donald Tusk nie szanuje swoich współpracowników.
Sporo jest powodów, dla których Tusk wrócił do polskiej polityki. Przed 2023 rokiem korupcji na szczytach nie dało się ukryć. Praworządność wyrzucono do śmieci. Trybunał Konstytucyjny do dziś się nie podniósł. Pycha uderzyła do głów. I pamiętajmy, że w 2023 roku wcale nie było pewne, że PiS straci władzę. Gdyby nie ponad 70-procentowa frekwencja, która pokazała, że społeczeństwo miało już serdecznie dość różnych numerów PiS-u, to mogłoby być różnie. W tym sensie lider KO swoim zwycięstwem jednak przeciął ten coraz bardziej degenerujący się model sprawowania władzy przez zadowoloną z siebie ekipę Kaczyńskiego. Poniekąd był to cel sam w sobie. Jak się jednak okazało, po półtora roku Polacy wybrali Karola Nawrockiego, żeby władza była dalej podzielona. Mamy zatem dwa ośrodki rządzące, które się nie lubią i ze sobą rywalizują, co nasi rodacy, widać, uznali za sytuację zdrowszą niż oddanie pełni kontroli nad państwem jednej ze stron. Poświęcili na tym ołtarzu nawet przywrócenie praworządności.
Przychyla się pan do tego przedziwnego, spolaryzowanego kompromisu?
Wolę, żeby było tak jak dziś, niż postulowaną na prawicy zmianę ustroju na prezydencki. Gwarancją wolności Polaka jest realny podział władzy. Być może taka dwugłowa egzekutywa ma swoje plusy. Zresztą Polacy nie lubią silnych głów państw – nie wybierali ich ani w I RP, ani w II RP, ani w III RP. Sny o powtórce z konstytucji kwietniowej to niebezpieczne mrzonki, tym bardziej że sanacja nie uratowała kraju. We wspomnieniach z 1939 roku uderza potworny chaos i dezorganizacja wojska. Do dziś mamy tę lekcję do odrobienia.
– rozmawiał Roch Zygmunt
dr hab. Jarosław Kuisz, redaktor naczelny Kultury Liberalnej oraz Associate of Russian and East European Studies (REES) at the Oxford University School for Global and Area Studies (University of Oxford). Książka „The New Politics of Poland” została uznana przez amerykański magazyn „Foreign Affairs” za jedną z najważniejszych książek roku (pol. wyd. „Strach o suwerenność. Nowa polska polityka”). Jego nowa książka „The Endangered States” ukaże się jednocześnie nakładem Cambridge University Press oraz Editions Tallandier.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu