Reklama
Z Arturem Nowakiem i Markiem Sekielskim, autorami książki „Ogarnij się, czyli jak wychodziliśmy z szamba”, rozmawia Magdalena Rigamonti
Jak to jest, kiedy się tonie?
marek sekielski: Słabo.
artur nowak: Wiesz, że toniesz, że już prawie koniec, ale jeszcze...

Reklama
m.s.: Jeszcze ledwo...
a.n.: W męczarniach. Wielu utonęło. Dosłownie utonęło.
m.s.: Umieranie jest wtedy, kiedy już się nie przyjmuje pomocy, kiedy idzie się po równi pochyłej, w dół się idzie. Taka wegetacja.
a.n.: To jest organizowanie wódki, przestrzeni do picia. Zupełnie jak ten koń z klapkami na oczach. Miałem takiego kolegę...
Mieli panowie mówić o sobie.
a.n.: Zaraz będziemy. Ten kolega był wybitnym historykiem sztuki. Poznaliśmy się na odwyku. Obiecywał rodzinie, że już teraz to na pewno, że już nigdy więcej wódki. Raz, drugi, trzeci i poszedł z domu. Potem przytułki. Stamtąd też poszedł, bo pił, a tam pić nie można. We mnie znalazł sobie tak zwanego empata.
Na tym odwyku?
a.n.: Hm. Opowiadał o sobie, skarżył się. Słuchałem tego, współczułem. Nie jest łatwo nie reagować na czyjeś cierpienie. Potem się dowiedziałem, że zaginął. A jeszcze później, wiosną, kiedy mrozy zelżały, wypłynął gdzieś z rzeki… Doszedł do końca. A etap końcowy jest taki, że się topisz, a w końcu toniesz, nie ma cię.
Jesteśmy z tego samego pokolenia. Dorastaliśmy w zapitej, pijanej Polsce w latach 70. i 80. Jeśli nawet w naszych domach się nie piło, to był ojciec pijak u jednych sąsiadów, u drugich. Wielu z nas to albo Dorosłe Dzieci Alkoholików, albo sami mamy problem z alkoholem.
a.n.: Ja jestem i DDA, i alkoholikiem.
m.s.: Ja jestem alkoholikiem.
a.n.: Myślę, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, które zaczyna otwarcie mówić o alkoholizmie naszych rodziców, głównie ojców, o swoich traumach z tym związanych. Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które się oczyszcza z pijactwa, które się oczyszcza z tej choroby. Jesteśmy wychowani w paradygmacie pijanego w trupa społeczeństwa PRL-owskiego. Przecież wtedy nikt nie dostrzegał problemu, bo wszyscy pili. A jak ktoś nie pił, to był podejrzany. Pamiętacie, jak się wszyscy dziwili, że gen. Jaruzelski nie pije. To było po prostu dziwne. Jaki to był znak czasu!
Jest wysyp książek na temat polskiego alkoholizmu i traum z nim związanych.
m.s.: Odzywa się nasze pokolenie. Dopiero czterdziestolatkowie, my zebraliśmy się na odwagę.
a.n.: Otwieramy ten temat.
m.s.: Całe nasze pokolenie się otwiera. Ciekawe, jak nasze dzieci będą to przerabiać.
a.n.: Pewna dojrzałość przychodzi właśnie dopiero po czterdziestce. Co taki facet wcześniej wie? 40 lat dzieciństwa, laby, niedojrzałości… W tym moim wydaniu około 20 lat alkoholizmu.
m.s.: Alkohol nas kształtował i wychowywał.
a.n.: Może jestem z jakiegoś patolskiego miasta, ale ja tak to pamiętam. Pamiętam też, że chodziłem po knajpach i szukałem ojczyma, a potem, kiedy dorosłem, to sam się chowałem za kotarami w tych samych knajpach, żeby on mnie nie znalazł albo żeby go nie spotkać. Już pod koniec swojego życia prosił mnie, żebym przestał pić. Na początku to ja byłem współuzależniony od niego, potem on ode mnie. Samopoczucie mojej matki, a co za tym idzie jego samopoczucie, zależało od tego, czy ja odbierałem telefon, czy nie, czy byłem pijany, czy trzeźwy.
Pana ojczym był alkoholikiem.
a.n.: Proszę sobie przypomnieć, kogo wtedy nazywano alkoholikiem. Alkoholik to był ten, który leżał gdzieś zapity pod płotem, patologia taka. U nas wszystko rozgrzeszała niedziela. Szliśmy razem do kościoła, ojczym w białej jak śnieg koszuli, czyli wszystko w porządku, wszystko normalnie. Nieważne, że tylko tego jednego dnia był trzeźwy. Te niedzielne wizyty w kościele dla wielu rodzin miały być odkupieniem dla pijaństwa, alkoholizmu, przemocy domowej. Tam ksiądz mówił, że trzeba sobie wybaczyć, ze wszystkiego się wyspowiadać i gra gitara. Jesteśmy specyficznym pokoleniem. Z nieuświadomionym syndromem DDA, minimalizującym uzależnienia od tabletek, internetu, jedzenia, kupowania ciuchów i gadżetów. I to wciąż trwa i jest przenoszone na nasze dzieci, dopóki tego nie przepracujemy. Mówię o tym, bo widzę, że to jest megaproblem. Nie, nie chodzi o to, żeby być ekshibicjonistą, mówić o sobie więcej niż trzeba, wywlekać brudy, tylko o to, żeby sobie głośno powiedzieć o tym, że przez dziesiątki lat tonęliśmy w alkoholu. Po pijanemu płodziliśmy dzieci, podejmowaliśmy ważne decyzje życiowe, wygrywaliśmy i przegrywaliśmy jakieś sprawy, te indywidualne i pokoleniowe. Może dlatego jest dla nas wszystko albo czarne, albo białe. Opowiadam w „Ogarnij się” dość dobrze znaną historię. To historie czterdziestolatków, którzy dorastali w latach 80., pięćdziesięciolatków, którzy dorastali w latach 70. i pewnie też sześćdziesięciolatków, którzy dorastali w latach 60. Nie mam problemu z tym, żeby powiedzieć, co alkohol zrobił z moim życiem, jak wyglądało życie w domu alkoholowym. Nie, nie w patologicznym. W naszym domu wydawało się, że jest normalnie, że jest wszystko dobrze, chodziło tylko o to, że codziennie z wyjątkiem niedzieli mój ojczym był pijany.
Międzypokoleniowe przekazywanie traumy, która nieleczona odciska piętno...
m.s.: Moi rodzice urodzili się w 1950 r. Pięć lat po wojnie. Czasy stalinowskie, potem komuna. Nie wiedzieli, skąd wziąć narzędzia, o których my dzisiaj wiemy. Psychologia w latach 70., kiedy byli młodymi ludźmi, kojarzyła się tylko z psychicznie chorymi. Z wariatami się kojarzyła.
Pokolenie naszych dziadków, które przeżyło wojnę, miało najwyższy odsetek PTSD w Europie. Przez całe życie żyli traumą.
a.n.: I wielu z nich radziło sobie z problemami w ten sposób, że po prostu piło.
m.s.: Nie było czasu na zajmowanie się sobą, trzeba było odbudować Polskę. Część z nich piła, żeby rozwiązać swój problem. Alkohol przecież służy do wyłączania stresu.
a.n.: A jak jest alkohol, to często pojawia się też przemoc. Z jednej strony były różaniec, pacierze, kościół, z drugiej alkohol. Kobiety od księdza słyszały, że choćby cię nie wiadomo jak nap…lał, musisz wytrwać. Zaintrygowało mnie to, co pani powiedziała o przenoszeniu traumy z pokolenia na pokolenie. Budzę się czasem rano i nie chodzi o to, że nie chce mi się wstać, że nie mam siły się ruszać, tylko o to, że czuję lęk, strach, panikę jakąś. I wiem, że to nie jest moje osobiste doświadczenie, bo ten sam strach czuje wielu moich rówieśników. Mam 47 lat i de facto nie wiem, co w tej chwili czuję.
Chodzi o opisanie tego lęku?
a.n.: Chodzi o nazwanie go. Wielu ludzi z naszego pokolenia to kompletni analfabeci emocjonalni. Uciekają przed uczuciami w robotę.
m.s.: To w ogóle jest istota tej choroby, istota alkoholizmu - nieumiejętność kwalifikowania uczuć i przeżywania ich.
a.n.: Jesteś jak dziecko we mgle.
Wy mówicie o swoich uczuciach, o emocjach.
a.n.: Lata terapii.
m.s.: Po latach wiem, że nie warto uciekać od uczuć, nie warto ich chować, nie warto spłycać. Podstawową rzeczą, którą alkohol przynosi do ludzkiego łba, jest uczucie ulgi. Ono się pojawia, bo się odcinasz od problemów, od rzeczywistości. Na chwilę oczywiście, ale jednak.
Przecież wiadomo, że na chwilę.
m.s.: Kiedy brałem whiskey do ręki, to przecież nie myślałem, że się napiję i poczuję ulgę przez 10 min. Za każdym razem myśli się, że będzie dobrze, że będzie się można odciąć... Alkoholik nie myśli perspektywicznie. Chce się tu i teraz przestać czuć. Jest przygnębienie, rozżalenie, picie, odcięcie, ulga, 10 min i wszystko wraca. I jeszcze większa rozpacz. A jeszcze większa, kiedy po trzech latach niepicia, całkiem fajnego życia, daje się dupy.
Wtedy pracował pan w „Faktach TVN”. Pana szefem był Kamil Durczok.
m.s.: To, że pracowałem z ludźmi, którzy mówiąc delikatnie, zachowywali się nie tak w stosunku do swoich podwładnych, współpracowników, to inna historia.
To, że podwładni pracują z takimi ludźmi, którzy mówiąc delikatnie, zachowują się wobec nich nie tak, powoduje często wielkie tragedie.
m.s.: Myślę, że spokojnie ze dwa lata odchodziłem z „Faktów” kierowanych przez Kamila Durczoka. Nie byłem w stanie przekonać sam siebie, że sobie poradzę w życiu bez tej konkretnej pracy. To wszystko wynikało z niskiej samooceny, ze słabego poczucia własnej wartości. To błędne koło. Próbujesz się odcinać od tego poczucia bycia beznadziejnym, nie takim, za słabym, za mało mądrym, za głupim, z tym lękiem, z tą permanentną obawą o jutro. Wódą się odcinałem. Wódą, która tak naprawdę jest depresantem, wbija w jeszcze niższe poczucie własnej wartości. Wyrwać się z tego, z tej spirali naprawdę nie jest łatwo. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy to wygląda na pstryknięcie palcami. Kiedy się w tym jest, to trzeba zrozumieć, trzeba poczuć, że to już koniec, że jeśli się nie wyrwiesz, to po tobie, toniesz.
a.n.: To jest jak wir w rzece. Niesamowity, straszny wir.
m.s.: Zacząłem mieć psychosomatyczne objawy tego swojego strachu, tego lęku. Wtedy w „Faktach”. Ogromne problemy z jelitami. Kiedy byłem w pracy i on miał dyżur, to potrafiłem kilka razy w ciągu dnia być w toalecie. Biegunka, bóle brzucha.
a.n: Marek, powiedz to publicznie. Zostaw to w tym wywiadzie. Nie wykreślaj.
m.s.: Nie chcę, żeby z tego zrobiła się rozmowa o człowieku, którego od dawna nie ma w moim życiu. Chodzi o sam stres, o sytuacje, w których jesteśmy, w których trwamy, które nie pozwalają nam się uwolnić. To znaczy, my nie pozwalamy się sobie z nich uwolnić. Praca z kimś, kto jest tyranem, kto jest, mówiąc wprost, zjebem, jest po prostu nie do wytrzymania. Jest czymś strasznym!
a.n.: W takich sytuacjach trzeba się zastanowić, co to są za uczucia.
m.s.: Kiedy chodziłem na terapię, na ścianach wisiały tablice z grupami uczuć. Kiedy się pije, to albo się jest zadowolonym, albo złym. W euforii albo rozpaczy. Nie ma nic pomiędzy. Wahadło. A przecież wiemy, że pomiędzy jest cała masa różnych rzeczy, trzeba je tylko zrozumieć, zauważyć, przełożyć na swoje życie, nie odcinać się, nawet jak coś bardzo boli. Takie to mało męskie, prawda?
marek sekielski: Ze dwa lata odchodziłem z „Faktów” kierowanych przez Kamila Durczoka. Nie byłem w stanie przekonać sam siebie, że sobie poradzę w życiu bez tej konkretnej pracy
Tak chce mnie pan sprowokować?
m.s.: Już się nauczyłem, że odczuwanie emocji, płacz to dla faceta nie jest powód do wstydu. Powód do wstydu to jest robienie krzywdy innym, robienie głupot.
a.n.: Każdy z nas narobił wiele głupot. W pewnym momencie dochodzi do ciebie, że nie jesteś jedynym bohaterem swojej historii. Są dzieci, jest żona, matka, przyjaciele, inni bliscy. Uświadomienie sobie tego bywa bolesne. Wychodzi taki koleś z odwyku, myśli sobie, że wszyscy na niego czekają, że będzie „powrót taty”, że będą mu bili brawo. I jeśli tak myśli, to znaczy, że wszystkiego nie przepracował, że nie jest do końca świadomy krzywd, które im zrobił. Proszę sobie wyobrazić taki powrót. Nagle zaczyna zajmować się dziećmi, domem, wykazuje zainteresowanie tym, co się dzieje. Dla bliskich to jest sytuacja co najmniej dziwna, całkowicie nowa. Przecież on się tak nigdy nie zachowywał, przecież on miał wszystko w dupie, myślał tylko o sobie, a kiedy miał wolną chwilę, to pił i nie liczyło się nic więcej. A teraz wymyśla remonty, zmiany, próbuje być prawdziwym tatą, prawdziwym mężem, świadomym domownikiem. Kobieta była przyzwyczajona do tego, że jest wieczną ratowniczką, może coś jej to dawało, może przewagę, a kiedy taki facet alkoholik zaczyna się trochę ogarniać, być samodzielny, kupi sobie koszulę, coś ugotuje, zrobi jakieś zakupy, to ten świat, do którego przywykła, w pewnym sensie się rozwala. To jest też bardzo ciekawe zjawisko. Najgorszy kryzys przychodzi, kiedy on łapie jakąś poręcz w życiu. Ona się czuje niepotrzebna. Są kobiety, które mają taki patent na życie. Ogarniać swojego faceta, maskować jego fuck-upy, ratować go w pracy. Nagle to się kończy, ona czuje się bezradna i niepotrzebna. Mówię o tym, żeby pokazać, jak ta sieć się rozlewa, jak nas infekuje.
Opowiadacie tak, jakbyście już wiedzieli, jak żyć.
m.s.: Po kilku spotkaniach terapeutycznych wielu się wydaje, że już wie, jak żyć, że w zasadzie może już radzić innym, co mają robić, a co robią źle.
a.n.: To są zachowania każdego typowego neofity.
m.s.: Mój brat Tomek nie mógł mnie znieść. Pamiętam zachłyśnięcie się psychologią, rozumieniem własnego umysłu, rozumieniem schematów. Zacząłem to przekładać na wszystkich dookoła. I patrzyłem na tego mojego brata, który się oczywiście jak każdy z nas miota z różnymi sprawami, i już miałem receptę, jak powinno wyglądać jego życie. Dzisiaj już się tak nie pakuję ludziom do życia. Widzę, mam swoje obserwacje i kiedy ktoś chce coś ode mnie usłyszeć, to mu szczerze powiem, co myślę. Jednak sam się nie wyrywam. Już nie jestem kaznodzieją, nie wygłaszam kazań ani żadnych sądów.
W Polsce kupuje się 3 mln małpek dziennie.
a.n.: Z czego milion do południa.
m.s.: Biegam po parku i widzę facetów, którzy piją te małpki. Zastanawiam się, kim są, czy wychodzą rano z domu i mówią swoim żonom, że idą do roboty, a tak naprawdę już dawno ich z tej roboty wywalili.
Pan też tak robił?
m.s.: Nie. Ja się nie kryłem, piłem w domu. W pracy też, jak nikt nie widział.
artur nowak: W pewnym momencie dochodzi do ciebie, że nie jesteś jedynym bohaterem swojej historii. Są dzieci, jest żona, matka, przyjaciele, inni bliscy
Wiem, że jak się pierwszy raz spotkaliście, to od razu wiedzieliście, że jesteście alkoholikami.
a.n.: Trafia swój na swego. Jak się pije, to się przyciąga pijaków i pije się razem. Pracowałem w sądzie, a alkoholik alkoholikowi w takim miejscu jest potrzebny. Można się poużalać, można się utwierdzić w swoich absurdalnych racjonalizacjach, powiedzieć sobie, że się jest zajebistym. Ludzie, którzy nie piją, gdzieś znikają z twojego pola widzenia, a ty się nimi nie interesujesz, bo ciebie interesują pijacy. Chodzi o wzajemne krycie i usprawiedliwianie.
m.s.: Nie pamiętam, w czasie której rozmowy wyszło, że obydwaj jesteśmy uzależnieni.
a.n.: Od pierwszego spotkania rozmawiamy ze sobą bardzo bezpośrednio. Nie mam takiej relacji z Tomkiem jak mam z Markiem. Niby bracia, ale inni ludzie.
m.s.: Nas ta wóda połączyła. Jesteśmy z tej samej bandy.
a.n.: To jest taka kolejność: pijesz, pijesz i... Można sobie wysoko funkcjonować do pewnego momentu… Znam wybitnego prawnika, który w tej chwili jest już na równi pochyłej, jest blisko śmierci. Różni ludzie proponowali mu pomoc, odmówił, pogonił. Uzależnił się w dojrzałym wieku, przez ostatnich kilka lat. A więc pijesz, pijesz i albo umierasz, albo zaczynasz szukać pomocy. Pewnych pytań bym sobie nie zadał, nie zacząłbym się sobie przyglądać, gdybym nie został doprowadzony do dna. Problem w tym, że czasem to szukanie pomocy jest nieszczere, nieprzemyślane. Prosisz o pomoc, dostajesz ją, a potem znowu dzwonisz napity i mówisz, że jest źle. Tak można raz wzbudzić u kogoś litość. Potem jeszcze może drugi i trzeci, a za kolejnym razem ludzie mają cię po prostu dość. Dla mnie trzeźwienie to poznawanie siebie. Poznawanie siebie od samego początku. Trzeba się dowiedzieć, przed czym się uciekało. Zadać sobie podstawowe pytanie: Kim ty właściwie jesteś? No ale to wymaga absolutnej szczerości w relacjach, w opowiadaniu o sobie.
m.s.: Miałem odwagę tylko po alkoholu. Gdybym wtedy, kiedy miałem 13, 14 lat i byłem takim Markiem z tymi wszystkimi obawami, ze wstydem, że jestem jakiś gorszy, gdybym wtedy dostał narzędzia, żeby z kimś o tym porozmawiać, albo gdyby ktoś wyciągnął mnie na tę rozmowę, to pewnie dzisiaj nie rozmawialibyśmy o strachu, o lęku, nie rozmawialibyśmy o śmierci. Bo nauczyłbym się sobie radzić ze swoimi emocjami te 30 lat temu.
a.n.: Powtórzę, że kiedy chce się trzeźwieć tak naprawdę, na serio, to trzeba zacząć się sobie przyglądać. I nie chodzi o to, żeby kogoś za to obwiniać. Z drugiej strony, jeszcze raz powtórzę, że wychowywaliśmy się w latach 80., kiedy pijaństwo było czymś powszednim, kiedy alkohol był po prostu w bardzo wielu rodzinach. To jest nasz background. Od dziecka pamiętam, że wódka była wszędzie. Pamiętam imieniny różnych ludzi. Pijanych dorosłych, swojego pijanego ojczyma, którego chciałem ominąć na ulicy, bo się go wstydziłem. Był też czas, za dzieciaka, kiedy miałem z wódką nawet dobre skojarzenia, bo ludzie, którzy pili, na początku byli zawsze weseli, śmiali się, dobrze się bawili, mieli uwagę dla dzieci, dawali nam jakieś drobne. No ale do czasu. Po tej euforii, radości, brataniu się przychodził zjazd. I ja te zjazdy też pamiętam, ten bełkot, kłótnie jakieś idiotyczne...
m.s.: Bełkot, pijany wujek, który maca wszystkie panny dookoła.
a.n.: Na alkohol było przyzwolenie, alkohol był codziennością. Wódka też była naturalnym sposobem zapłaty, dawało się ją w prezencie albo za coś, albo kiedy chciało się coś załatwić.
m.s.: Już mówiłem, że wtedy trudno było o człowieka, który nie pił alkoholu. Teraz piją jednostki. Chociaż kiedy się pije nałogowo, wydaje się, że wokół ciebie piją wszyscy. Na początku wielkim stresem dla niepijącego alkoholika jest ta konfrontacja z rzeczywistością. Pamiętam, jak za pierwszym razem powiedziałem: „Nie, dziękuję, nie piję alkoholu”. I nic, spokój, bez dyskusji, bez namawiania. Oczywiście czasami trafia się jakiś wesoły wariatek, lekko podchmielony, który powie: „No co ty, ze mną się nie napijesz?”.
a.n.: Mnie w tej chwili pijane towarzystwo po prostu denerwuje. I się po prostu odsuwam. Na początku są mili, a potem ci wiercą dziurę w brzuchu, że może jednak wypijesz itd. Po trzeźwemu takiego pytania ci nie zadadzą, ale po pijaku to chojraki. Uważam, że jestem dla nich problemem. A przede wszystkim sam dla siebie jestem w takich sytuacjach problemem.
m.s.: Kiedy słyszę, że ktoś mówi, że teraz robi sobie przerwę od alkoholu, bo musi zrobić badania, albo robi sobie taki challenge, to wiem, że ten człowiek ma już poważny problem z alkoholem. ©℗