Beata Szydło dla DGP: Premier jest tylko jeden [WYWIAD]

Rozwój z Pawłem Szałamachą jako ministrem finansów byłby niemożliwy?

Jak najbardziej możliwy, tym bardziej że Paweł Szałamacha był współautorem programu gospodarczego PiS. Przez 10 miesięcy, gdy szefował resortem, ustabilizował sytuację w finansach publicznych. Wprowadził zmiany, które zaczynają przynosić efekty w postaci zwiększonych wpływów z podatków. To już widać, będzie widać jeszcze bardziej w przyszłym roku. Przygotował dwa trudne budżety. Natomiast poprosił mnie, by dać mu możliwość realizacji siebie w innym miejscu.

Czyli gdzie? Zostanie szefem Komisji Nadzoru Finansowego?

Mogę powiedzieć, że będzie miał bardzo odpowiedzialną funkcję.

Czy docelowo resort finansów zostanie połączony z Ministerstwem Rozwoju?

Nie. Myślę, że nie byłoby to dobre rozwiązanie. Byłoby mało zrozumiałe także dla świata zewnętrznego, bo resort finansów odgrywa rolę w kontaktach z Unią Europejską. Oddzielne Ministerstwo Finansów jest potrzebne, by kontrolowało budżet i finanse publiczne, by było strażnikiem dyscypliny budżetowej. Jeśli chcemy, by Polska rozwijała się szybciej, to resort rozwoju musi nadawać ton. Resort finansów ma pilnować, by Polska się rozwijała, ale finanse publiczne były bezpieczne.

Kto będzie przygotowywał budżet na 2018 r.?

To będzie decyzja, której oczekuję od Komitetu Ekonomicznego rządu. To właśnie ten komitet będzie musiał odpowiedzieć na kilka ważnych kwestii. Jedną z nich jest koordynacja zadań w dziedzinie polityki gospodarczej. Przebudowa modelu rządzenia, tak by były realizowane zadania, a nie polityki resortowe, jest niezwykle trudna. Ale po to wprowadzamy tę zmianę.

Dziś mamy Stały Komitet, Komitet Rozwoju, wreszcie do spraw europejskich. Po co jeszcze jeden? Jaki będzie status Komitetu Ekonomicznego?

Pozostanie Stały Komitet, bo przygotowuje finalne rozwiązania idące na rząd. Zostaje Komitet do Spraw Europejskich, natomiast likwidujemy Komitet Rozwoju. Komitet Ekonomiczny będzie miał bardzo silne umocowanie, bo będzie nie tylko opiniował projekty ustaw związanych z ekonomią czy finansami, ale ma być ciałem wypracowującym gospodarcze koncepcje. Zwłaszcza te mieszczące się w Planie Odpowiedzialnego Rozwoju. Choć oczywiście ostateczne zdanie będzie należało do Rady Ministrów.

Tylko czy jeden człowiek jest w stanie ogarnąć tak duży obszar i skutecznie go nadzorować? To w końcu regulacje gospodarcze, wydawanie środków unijnych, polityka budżetowa, rynki finansowe czy polityka podatkowa.

Mateusz Morawiecki podjął się niesłychanie trudnego zadania. Objął najtrudniejszy resort, czyli finansów. To ministerstwo, poza merytorycznymi pracami, pilnuje innych resortów, by trzymały się dyscypliny budżetowej. To bardzo trudna działka, tym bardziej że szef tego resortu najczęściej musi mówić „nie” swoim kolegom z rządu.

Teraz, jako szef dwóch resortów, będzie musiał nauczyć się mówić „nie” sobie samemu.

Będzie musiał. Jesteśmy na końcówce roku budżetowego, szykujemy budżet na kolejny rok, Plan Odpowiedzialnego Rozwoju zaczyna być wdrażany. W związku z tym korzystne jest, by Mateusz Morawiecki był szefem obu resortów.

Ale czy to nie będzie trudne dla pani? Przy tak wielkim zakresie władzy Mateusz Morawiecki przestaje być wicepremierem, a staje się premierem bis.

Ale ciągle jest jeden premier, do którego wicepremier, nawet z tak silną pozycją, musi przyjść, współpracować i którego musi informować, jak przebiega realizacja planu. Zakładam, że będę silnie z Mateuszem Morawieckim współpracować. Dla mnie to też bardzo korzystne rozwiązanie, bo w rządzie jest potrzebny silny ośrodek gospodarczy, by ta polityka była dobrze skoordynowana. Widziałam do tej pory problemy kompetencyjne czy problemy z dogadywaniem się panów ministrów między sobą. Zresztą to nie jest zmiana rewolucyjna. Każdy z ministrów jest konstytucyjnie niezależny, natomiast decyzje dotyczące polityki gospodarczej będą zapadały na Komitecie Ekonomicznym. Jeśli przygotuje on rekomendacje czy projekty, to Rada Ministrów będzie je przyjmować. Mateusz Morawiecki bierze w tej chwili pełną odpowiedzialność za realizację programu rozwoju, który jest niełatwy.

Ile ma czasu? Kiedy pani stwierdzi, że ta koncepcja się sprawdza?

Komitet musi rozpocząć pracę i nakreślić priorytety. W piątek będzie pierwsze posiedzenie, więc będę czekała na cele, priorytety i harmonogram działań. Natomiast z Planu Odpowiedzialnego Rozwoju, który został przyjęty przez rząd, część zadań już jest realizowana. Inne są przygotowywane. To plan rozłożony na całą kadencję, a nawet wykraczający za nią. Jeśli chodzi o priorytety, które leżą dziś na stole, to program „Mieszkanie plus”, przyjęty w tym tygodniu przez rząd. Minister Adamczyk realizuje przedstawioną przez nas w czerwcu „mapę drogową” tego programu. Kolejna kwestia to przygotowanie jednolitego podatku, co zapowiadałam w poprzednim wywiadzie dla waszej gazety. Za trzy tygodnie mamy poznać założenia tej zmiany. Musimy także wprowadzić nowy nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, ponieważ do końca roku wygaszamy Ministerstwo Skarbu. Oczywiście dużym wyzwaniem jest budżet na przyszły rok. Dyskusja nad dokumentem nie była łatwa, bo oczekiwania ministrów są duże. Mateusz Morawiecki musi się z tym wyzwaniem zmierzyć. Ja będę go namawiała, by budżet na 2018 r. był przygotowywany na innych zasadach.

Jakich?

By to nie było resortowe planowanie, jak dotychczas. Gdy ministrowie zgłaszają żądania, a minister finansów jakoś to dopasowuje. Trzeba myśleć o budżecie ukierunkowanym na zadania i projekty i myśleć o takim planowaniu finansowym w perspektywie dwóch-trzech lat.

Będą jeszcze jakieś zmiany w rządzie, jakaś pełzająca rekonstrukcja, czy to koniec?

W polityce nie składa się takich deklaracji. Tego się nie da przewidzieć. W każdym momencie ktoś może chcieć zrezygnować z pracy w rządzie lub coś może się wydarzyć. Zakładam jednak, że nie będzie takiej potrzeby. Że ministrowie będą realizowali swoje zadania tak, jak założyliśmy. Zresztą oceny niektórych z nich będzie można dokonać w przyszłym roku, bo albo realizowane przez nich projekty są długofalowe, albo na ich przygotowanie potrzeba więcej czasu. Ja rozumiem takie oczekiwanie, które często słyszę w naszym elektoracie, że pewne zmiany są wprowadzane za wolno. Ale trzeba pamiętać o tym, że rozłożenie naszych planów na czteroletnią kadencję jest konieczne. Nie da się wszystkiego naraz wprowadzić. Realizujemy nasz plan konsekwentnie, spełniamy obietnice. Wprowadziliśmy oczekiwane projekty socjalne, przygotowany został plan rozwoju i zaczyna on być wdrażany w życie.

Wspomniała pani, że z waszego elektoratu słychać głosy, iż zbyt wolno wprowadzacie zmiany. Czy takie głosy słyszała też pani z Nowogrodzkiej, od Jarosława Kaczyńskiego?

Pan prezes publicznie mówi, że zmiany trzeba wprowadzać zgodnie z tym, co obiecaliśmy. I bardzo dobrze, od tego jest zaplecze polityczne i lider partii. Ja, jako wiceprezes PiS, spotykam się z prezesem na kierownictwach partii, ale też sam na sam. Rozmawiamy o tym, jakie mamy priorytety.

Jak prezes zareagował na te zmiany w rządzie? Rozmawiała pani z nim na ten temat?

Oczywiście, rozmawialiśmy. To naturalne.

I jaki jest efekt?

Pozytywny. Tym bardziej że to zmiany, jakie wynikają z naszego programu.

Gdy słyszy pani pytania z PiS czy częściej z opozycji: „kiedy Jarosław Kaczyński zostanie premierem”, to jak pani na nie odpowiada?

Ja bardzo często rozmawiam z Jarosławem Kaczyńskim. To normalne, że lider partii uczestniczy w sprawach strategicznych dla rządzenia, których realizacji podjęła się jego partia. Natomiast głosy opozycji, która nie ma nic do zaproponowania Polakom, koncentrujące się tylko na rządzących, to rozpacz. Chciałabym, by opozycja była bardziej twórcza.

Mówiła pani o realizacji programu PiS. Czy zastopowanie podatku handlowego przez Komisję Europejską nie jest jedną z większych porażek rządu?

Decyzja Komisji Europejskiej w sprawie podatku handlowego była tendencyjna i polityczna, a nie merytoryczna. Z naszej strony było mocne uzasadnienie do jego wprowadzenia. Nie jesteśmy jedynym państwem, które taki podatek ma. To była rozgrywka polityczna, my tę decyzję zaskarżymy. To teraz jest w rękach Mateusza Morawieckiego. Deklaracja Ministerstwa Finansów była taka, że zaproponujemy nowe rozwiązanie.

Jak będzie wyglądał nadzór nad państwowymi firmami po likwidacji resortu Skarbu Państwa?

Największe spółki Skarbu Państwa, będące obecnie pod nadzorem resortu skarbu, takie jak PZU, Azoty czy KGHM, przejdą pod nadzór poszczególnych resortów. Oprócz tego jest kilkaset spółek, nad którymi trzeba sprawować nadzór. Te obowiązki przejmie wyspecjalizowana agencja, którą będzie kierował menedżer. A sama agencja będzie podporządkowana premierowi. Chcemy wprowadzić jasne zasady, jeśli chodzi o wyłanianie rad nadzorczych. Dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie zasobu osób, z których byliby wybierani członkowie takich władz. Typowałoby ich ciało złożone z ekspertów. Ważne w tym kontekście są silna kontrola i silny audyt. Wzmocnilibyśmy także Prokuratorię Generalną, która reprezentowałaby spółki.

Jakie będzie umocowanie prezesa takiej agencji? Czy to będzie funkcja kadencyjna?

Zakładam, że będzie wyłaniany w konkursie na określoną kadencję, ale jakaś forma nadzoru ze strony rządu musi być zachowana. Finalną koncepcję pokażemy w przyszłym tygodniu.

Chce pani tworzyć zasób ekspertów do spółek. A co z nominacjami partyjnymi? Będzie nacisk, by do spółek szli ludzie powiązani z PiS lub sympatycy waszej partii. To naturalne w każdej formacji.

Warto przypomnieć, czemu odbyły się zmiany w spółkach Skarbu Państwa. Tam byli ludzie z poprzedniego nadania politycznego i poprzedniego układu. Dlatego takie zmiany trzeba było wprowadzić. I każda formacja, która będzie rządziła, będzie dokonywała takich zmian. Nie jesteśmy nastawieni na prywatyzowanie, więc chcemy, by w spółkach byli ludzie, którzy to zagwarantują. Działacze polityczni i wszyscy związani z partią muszą jednak pamiętać, że ministrowie nie są kadrowymi. Dobór kadr musi być przede wszystkim merytoryczny. To powinni być ludzie z wiedzą i doświadczeniem w zarządzaniu. Znaleźć takich ludzi nie jest łatwo. Ale jeśli nie spróbujemy teraz stworzyć takiego zasobu kadrowego, bazy, z której będą wybierani najlepsi, to będzie źle. Czas skończyć z patologiami, że jedna osoba jest w kilku radach nadzorczych. Oczywiście są takie przypadki, że ktoś jest w zarządzie jakiejś firmy i jednocześnie w radzie nadzorczej jej spółki córki. Jeżeli jednak pobiera wynagrodzenie z obu tych miejsc, to budzi kontrowersje i trzeba z tym skończyć. Chcemy to uporządkować. To się nie zmieni z dnia na dzień, ale uruchamiamy ten proces. Jeśli powstanie agencja, która będzie się tym profesjonalnie zajmować, będzie opiniować kandydatów do rad nadzorczych, będzie kontrolować wydatki spółek Skarbu Państwa na marketing, reklamę i sponsoring – to zaczniemy to porządkowanie.

Nie będzie więcej takich przypadków, jak sprawa Bartłomieja Misiewicza?

Zrobię wszystko, żeby nie było. Jesteśmy zdeterminowani, żeby się to nie powtórzyło, zdeterminowani do tego, by rządzić inaczej.

Ale czy w PiS będzie polityczna gotowość do przyjęcia takich zmian? W kancelarii premiera za rządów Donalda Tuska też powstała idea komitetu nominacyjnego, który miał tworzyć zasób kadrowy. Projekt został zastopowany w Sejmie przez ówczesnego marszałka Grzegorza Schetynę. Głównie ze względu na opór partyjnych „dołów”.

Bezpośrednie zarządzanie kadrami w spółkach nie może być w kancelarii premiera. Gdyby instytucja za to odpowiedzialna była w strukturach kancelarii, to byłaby tak naprawdę ciałem politycznym. Model agencji zarządzanej przez profesjonalnego menedżera jest lepszy. Zapewne podlegałby on premierowi, bo w ten sposób umocowanie prezesa agencji byłoby mocniejsze. Ale sama agencja działałaby na zasadach korporacyjnych. Jest już wystarczająca liczba skandali i afer ciągnących się od wielu lat – moja decyzja o przyspieszeniu likwidacji Ministerstwa Skarbu i przeprowadzeniu audytów w spółkach Skarbu Państwa wynika z tego, że nie chcemy rządzić w takim stylu, jak nasi poprzednicy. Zarządzanie korporacyjne Skarbem Państwa się sprawdzi.

Jak pogodzić nadzory poszczególnych resortów nad spółkami i „kadrowej” agencji? Czy nie będzie dochodziło do konfliktów, gdzie wybrany profesjonalny zarząd w spółce przez agencje nie będzie chciał realizować polityki „swojego” resortu?

Każdy minister będzie sprawował nadzór nad spółkami w ramach swoich kompetencji. Dlatego tworzymy KERM, żeby takie sprawy koordynować.

Jakie są główne cele polityki gospodarczej do końca kadencji? Z czego będzie rozliczany wicepremier Morawiecki?

Wicepremier Morawiecki przygotował Plan Odpowiedzialnego Rozwoju...

...ale w wielu dziedzinach cele nakreślone w planie mają być osiągnięte w ciągu wielu lat.

Oczywiście, wiele z tych działań jest rozpisanych na lata, co się wiąże też m.in. z wykorzystaniem pieniędzy z obecnej perspektywy unijnej. Na dziś najważniejsze kwestie to „Mieszkanie plus”, ożywienie polskiego przemysłu, czyli tzw. reindustrializacja, no i badania i rozwój. Komitet Ekonomiczny z pewnością przedłoży program priorytetów, które będą realizowane w najbliższym czasie. Muszą ruszyć inwestycje.

Liczy pani na szybkie ożywienie inwestycji publicznych i prywatnych?

Z moich rozmów z Mateuszem Morawieckim i Jerzym Kwiecińskim, wiceministrem rozwoju, który zajmuje się wydatkowaniem środków unijnych, wynika, że stopniowo inwestycje powinny się rozkręcać. Choć zapewne czwarty kwartał będzie jeszcze słaby, co wynika też z efektu wysokiej bazy z poprzedniego roku.

Ani razu nie wymieniła pani wśród priorytetów poprawy ściągalności podatków.

To nie jest inwestycja. Jeśli mówię o planie rozwoju, to raczej na zasadzie: gdzie wydamy pieniądze, które ściągniemy z podatków. Oczywiście to jest priorytet, ale w innym znaczeniu. Jeśli nie poprawimy ściągalności, to nie zapewnimy finansowania choćby planu rozwoju. Są sygnały, że jest już pod tym względem lepiej. Tegoroczne dochody budżetu już są wyższe niż w ubiegłym roku. Zaczynają działać pierwsze ustawy poprawiające ściągalność, przed nami reforma administracji skarbowej. Wiem, że wicepremier Morawiecki ma jeszcze jakieś dodatkowe pomysły.

Ale czy to nie są cele rozbieżne? Fiskus z zadaniem pozyskania jak największych dochodów może dokręcać śrubę firmom, przez co te nie będą inwestować.

My wprowadzamy zmiany w administracji skarbowej po to, aby były jasne zasady. Dziś średni i mali przedsiębiorcy tracą przez oszustwa podatkowe grupy nieuczciwych podatników. To trzeba zmienić. Właśnie po to wprowadzamy zmiany, żeby uczciwi mogli spać spokojnie, a mali przedsiębiorcy nie byli gnębieni kontrolami.

Powołanie Krajowej Administracji Skarbowej to bardzo duży projekt. Czy zmiany wokół Ministerstwa Finansów mu nie zaszkodzą?

To będzie rzeczywiście duże wyzwanie dla Ministerstwa Finansów. Ale my przecież nie likwidujemy MF. Ono zostaje ze wszystkimi swoimi zadaniami i kompetencjami. Oczywiście wicepremier Mateusz Morawiecki zapewne zaproponuje jakieś modyfikacje, ale resort nie utraci swojej podstawowej funkcji. Trzeba być odważnym i wprowadzać zmiany.

Co z jednolitą daniną? Skoro za trzy tygodnie ma być przedstawiona koncepcja, to czy już wiadomo, kto na tym straci?

Raczej kto na tym zyska. To jest próba uporządkowania systemu podatkowego w Polsce i doprowadzenie do tego, żeby te ogromne zróżnicowania w faktycznej wielkości obciążeń podatkami zniwelować. Chcemy, by podatki były bardziej sprawiedliwe. A sprawiedliwe nie oznacza równych stawek, tylko obciążenia adekwatne do uzyskiwanych dochodów.

Czy wiadomo już, jakie będą stawki tego podatku?

Cierpliwości. Niedługo zaprezentujemy szczegóły.

Co z opodatkowaniem jednoosobowej działalności gospodarczej? Opozycja już bije na alarm, że jedna danina oznacza wzrost podatków dla tej grupy.

Staramy się tak przygotować te propozycje, by wyrównać nierówności i dać oddech przedsiębiorczym. Ale też chcemy – jak mówiłam – uporządkować system, poprawić ściągalność, walczyć z patologiami i uczynić go sprawiedliwym.

Zanim jednolity podatek wejdzie w życie, już w przyszłym roku rząd planuje zmiany w NFZ. One będą wymagały większego finansowania. Jest też obiecana obniżka wieku emerytalnego, z pełną mocą wchodzi program „Rodzina 500 plus”. Jak duże jest ryzyko, że nie uda się wam dotrzymać deklaracji utrzymania deficytu poniżej 3 proc. PKB?

Mamy projekt budżetu na 2017 r., który spina się doskonale. Jeśli Plan Odpowiedzialnego Rozwoju zacznie działać w przyszłym roku tak, jak zakładamy, poprawi się ściągalność podatku dzięki wprowadzonym zmianom, to jestem spokojna o budżet.

Jest sens obniżać wiek emerytalny, skoro trzeba go będzie podwyższać za jakieś 10 lat?

Nie sądzę, żeby była taka potrzeba. Dyskusja nad systemem emerytalnym też nas pewnie czeka. Ale my, obniżając wiek, wywiązujemy się ze swojego zobowiązania złożonego w kampanii wyborczej. Zwracam jednak uwagę, że dajemy wybór, bo tak zakłada projekt złożony przez Kancelarię Prezydenta.

To kosztowny projekt.

Mamy na to pieniądze.

Jeśli mowa o obietnicach, to jednej już rząd nie dotrzymał: nie ma powrotu do niższych stawek VAT. Obecne mają być utrzymane do końca 2018 r.

Na razie MF zaproponowało utrzymanie stawek. Oczywiście też wolałabym, żebyśmy obniżyli VAT, i będziemy robić wszystko, żeby do tego doszło. Ale jesteśmy też realistami. Jeżeli chcemy realizować nasze ambitne plany, musimy mieć na to pieniądze. I w tej chwili nie ma możliwości, żeby stawki zmienić.

Co z konfliktem wokół Trybunału Konstytucyjnego? Ma pani pomysł, jak go zakończyć? Czy nastąpi publikacja orzeczeń wydanych przez trybunał?

Jeżeli trybunał będzie stosował się do aktualnie obowiązujących przepisów i w oparciu o nie będzie wydawał orzeczenia, to one oczywiście będą publikowane. Natomiast problem z trybunałem do tej pory był taki, że nie uznawał on ustaw i stawiał się ponad prawem.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński, ale też przedstawiciele rządu dawali ostatnio sygnały, że Polska będzie chciała zmian traktatowych w Unii Europejskiej. O jakie zmiany chodzi?

Jeśli wszyscy widzą konieczność zmian w UE, to nie wystarczy kosmetyka, potrzebna jest głęboka reforma. Model funkcjonowania instytucji europejskich, zwłaszcza Komisji Europejskiej, się nie sprawdził. Dziś mówimy tak: nie traktujmy zmian traktatu jako tabu. Jeśli już na początku dyskusji przyjmiemy założenie, że to jest tabu, to do niczego nie dojdziemy. Być może na końcu okaże się, że zmiany można wprowadzić bez nowego traktatu. Ale dziś o nim trzeba rozmawiać.

Na czym to miałoby polegać? Na wzmocnieniu Rady Europejskiej?

Przede wszystkim na wzmocnieniu roli parlamentów narodowych, na powrocie Komisji Europejskiej do jej traktatowej roli, czyli instytucji zarządzającej, a nie uprawiającej politykę

Kup w kiosku lub w wersji cyfrowej