W 2015 r. media publiczne i prywatne grały na konkurenta Andrzeja Dudy, a on i tak wygrał. Mówienie dzisiaj, że Rafał Trzaskowski przegrał, bo telewizja jest taka, a nie inna, jest więc szukaniem wytłumaczenia dla swoich błędów
DGP
Umówiliśmy się na dwie godziny rozmowy.
Za półtorej będę musiał wychodzić. Po spotkaniu z panią muszę biec do Ministerstwa Zdrowia.
Reklama
Jako kto?

Reklama
Tam mam spotkanie.
Z ministrem Szumowskim?
Nie.
Będziecie się go pozbywać?
Wręcz przeciwnie. Mam nadzieję, że zgodzi się zostać.
Trzeba go było prosić?
Może nie prosić, ale rozmawiać. Przekonywać. Był bardzo zmęczony. Obiecał, że przemyśli swoją decyzję podczas urlopu.
Wrócił z urlopu.
I jest nadal ministrem.
W lutym bagatelizował koronawirusa, wyśmiewał maseczki.
Wtedy nikt nie wiedział, co się stanie, jak ten wirus będzie się rozprzestrzeniał. Wówczas wiele osób się po prostu myliło.
Ale w czerwcu premier Morawiecki już kłamał świadomie, mówiąc, że pokonaliśmy koronawirusa.
Premier wypowiadał się w czasie, kiedy liczba zakażeń spadła i wydawało się, że pierwszą falę epidemii mamy za sobą.
O, widzę, że ma pan notesik z logo PiS.
Do notowania.
Pan nie jest w PiS-ie.
Mam go ze spotkań sztabowych przy Nowogrodzkiej. Bardzo dobrej wielkości. Wygodny.
Po tym, jak jesienią przegraliśmy Senat, czułem, że możemy przegrać prezydenturę. Wiedziałem też, że dobre notowania prezydenta w trakcie kadencji nie dają gwarancji zwycięstwa, że ich weryfikacja następuje dopiero w kampanii. A my byliśmy już bardzo wyczerpani
Często pan tam bywa?
W kampanii bywałem często.
Jako kto?
Rzecznik kampanii prezydenckiej.
Rządził pan tą kampanią.
Nieprawda. Szefem sztabu był Joachim Brudziński. Była też Beata Szydło i byli inni. Ale w kampanii prezydenckiej zawsze najważniejszy jest sam kandydat. Prezydent Andrzej Duda w kampaniach sprawdza się bardzo dobrze. Ma charyzmę. Ma dobrą łączność z ludźmi, świetnie przemawia, potrafi rozruszać tłum. Zresztą ten kontakt z ludźmi utrzymywał przez całą kadencję, więc potrzebował zaledwie kilku spotkań kampanijnych, żeby wejść na odpowiedni poziom.
Poziom charyzmy?
Łączności z ludźmi. Kampania reelekcyjna nie jest łatwa. Urzędującemu prezydentowi trudno przestawić się z funkcji głowy państwa – którą zresztą przez całą kampanię wciąż pełni – na rolę kandydata. Kiedyś czytałem książkę o kampanii reelekcyjnej Ronalda Reagana. Był doświadczonym politykiem, jako aktor rozumiał rolę mediów, ale przygotowania do debat szły jak po grudzie. Urzędujący prezydent ma zawsze kłopot, żeby się zmieścić w limicie czasu, odpowiadać na trudne pytania. W naszej kampanii doszły jeszcze targi o termin wyborów, spory wewnątrz obozu, duże napięcie w relacjach z opozycją, zupełnie nowy kandydat Rafał Trzaskowski i przestawienie się na innego przeciwnika. Wtedy już wiedziałem, że będziemy mieć drugą turę. I wszystkie ręce na pokład.
I rząd, i TVP.
W kampanii zawsze bierze udział rząd.
To była kampania prezydencka.
Pięć lat temu rząd Ewy Kopacz również był zaangażowany w kampanię prezydencką. A potem w czasie kampanii parlamentarnej organizował wyjazdowe posiedzenia Rady Ministrów.
Teraz podczas kampanii rząd nie organizował żadnych posiedzeń, tylko robił kampanię.
Nieprawda. Codziennie odbywały się choćby spotkania rządowego zespołu zarządzania kryzysowego w związku z epidemią. Zresztą bardzo wiele instytucji przestawiło się na pracę zdalną. My też jako sztab przez jakiś czas pracowaliśmy zdalnie, łączyliśmy się z domów.
A bezpieczeństwo?
Połączeń? Nie chcę mówić o szczegółach, ale nie rozmawialiśmy o sprawach tajnych z punktu widzenia państwa. Próbowaliśmy różnych dostępnych aplikacji.
Odpokutował pan już wszystko czy dalej chodzi pan w pokutnym worze przy prezesie Kaczyńskim?
Nie, nie chodzę. Każdy popełnia błędy polityczne.
Proszę mówić o sobie. Jarosław Kaczyński wybaczył panu zdradę?
Nie mam upoważnienia, żeby się wypowiadać za Jarosława Kaczyńskiego.
Jesteście w bliskiej relacji.
Współpracujemy politycznie.
Kiedy był u pana na kolacji?
Kilka tygodni temu.
A, czyli to nadal bliska relacja.
Nie ma sensu robić tematu z tego, że Jarosław Kaczyński był u mnie na kolacji. Bywa też u wielu innych ludzi. Mamy relacje służbowe, polityczne i prywatne, a może raczej półprywatne. I te półprywatne są poniekąd lepsze niż wtedy, kiedy byłem w PiS-ie. Choćby ze względu na to, że prezes Kaczyński przechodzi na „ty”, kiedy człowiek kończy 40 lat. A ja, kiedy wychodziłem z PiS-u, nie miałem jeszcze czterdziestki.
Teraz ma pan 46.
Ale w większym gronie mówię do niego per „panie prezesie”. Podobnie z Andrzejem Dudą – jesteśmy po imieniu, ale w oficjalnych sytuacjach zwracam się do niego „panie prezydencie”.
Pan ma dostęp do ucha prezesa.
Bywam w słynnym gabinecie przy Nowogrodzkiej. Żałuję, że nie można go pokazać. Myślę, że wiele osób wyobraża sobie, że to miejsce wygląda jak w słynnym serialu satyrycznym.
A tam jest przyjemniej?
Na pewno mniej ponuro. Kiedy widzimy się z prezesem półprywatnie, jest rzeczywiście innym człowiekiem. Zrelaksowanym, wyluzowanym.
W polityce jest spięty, znerwicowany.
Jako były rzecznik PiS-u żałuję, że nigdy nie udało mi się go namówić, by pokazał tę bardziej prywatną twarz. Jednak szanuję jego decyzję – on wychodzi z założenia, że polityka jest czymś tak poważnym, że sytuacje „casual”, bardziej nieformalne, nie bardzo pasują do konwencji. Myślę, że nie lubi w postpolityce właśnie tego, że politycy bawią się w jakieś ustawki. Zawsze go to krępowało. I okazało się, że pokazywanie życia prywatnego nie jest konieczne do tego, by wygrać wybory.
A, to pan myślał o tym tylko w kontekście kampanii.
Nie tylko. Był taki czas, że Jarosław Kaczyński był bardzo wysoko, jeśli chodzi o rankingi braku zaufania do polityków. Uważałem, że one są niesprawiedliwe, nieuzasadnione. Uznałem, że ten odsetek ludzi, który odnosi się do niego z niechęcią albo wręcz z nienawiścią, jest niezasłużenie wysoki i gdyby ci ludzie poznali go od strony bardziej prywatnej, toby zmienili zdanie. Przez wiele lat miałem nawet pewnego rodzaju poczucie misji do wykonania. Dzisiaj sądzę, że lepiej zostawić sprawy takimi, jakimi są.
Teraz do czego go pan namawia?
Jarosław Kaczyński, wbrew obiegowej opinii, jest otwarty na argumenty. Spotyka się z wieloma osobami. Ma sposoby na wyjście ze swojej bańki.
Kiedy mówi o mordach zdradzieckich?
Rozmawia z ludźmi spoza świata bieżącej polityki.
Z kim konkretnie?
Nie chcę rzucać nazwiskami.
Jeśli to jego zwolennicy, to nie jest to wychodzenie z żadnej bańki.
Mają różne poglądy polityczne. Wychodzenie z własnej bańki w jego przypadku, osoby z prawie stuprocentową rozpoznawalnością, jest bardzo trudne. Jarosław Kaczyński dba o to, żeby krąg jego doradców był dość szeroki, żeby miał informacje z różnych źródeł. Jest jak komputer, który zasysa mnóstwo danych. Bardzo dużo czyta, wychodząc z pracy bierze ze sobą i prasę, i różne raporty, i książki.
I potem dzwoni do pana?
Proszę nie robić ze mnie jakiegoś głównego doradcy.
To kim pan jest, panie Bielan?
Jestem eurodeputowanym, przewodniczącym konwencji krajowej partii Porozumienie i przez pół roku byłem rzecznikiem kampanii Andrzeja Dudy. Zdaję sobie sprawę, że czasami jest taki sceptycyzm wobec ludzi, którzy doradzają, pełnią rolę szarych eminencji. W Wielkiej Brytanii na przykład są ataki pod adresem Dominica Cummingsa, doradcy premiera Johnsona. Zarzuca się mu, że nie ma mandatu społecznego, że nikt na niego nie głosuje, a ma realny wpływ na politykę premiera i de facto całego kraju. Mnie nikt nie może tego zarzucić. Mam ten komfort, że jestem politykiem wybieralnym, mam mandat demokratyczny.
I może pan być szarą eminencją.
Nie jestem szarą eminencją. Wręcz przeciwnie. Zaangażowałem się w kampanię prezydencką na funkcji rzecznika, więc byłem na pierwszej linii frontu medialnego. Zdawałem sobie sprawę z wagi tych wyborów. Nie tylko dla naszego obozu, lecz także dla kraju. W razie porażki mielibyśmy ciągłą wojnę pomiędzy prezydentem a rządem, co być może skończyłoby się przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi.
Prezes Jarosław Kaczyński nakazał panu dopilnować kampanii Andrzeja Dudy?
Najpierw spotkałem się z prezydentem Dudą, potem rzeczywiście rozmawiał ze mną prezes Kaczyński. Po tym, jak jesienią przegraliśmy Senat, czułem, że możemy przegrać prezydenturę. Wiedziałem też, że dobre notowania prezydenta w trakcie kadencji nie dają gwarancji zwycięstwa, że ich weryfikacja następuje dopiero w kampanii. A my byliśmy już bardzo wyczerpani. Naszym wyborcom mówiliśmy, że każde kolejne wybory – samorządowe, europejskie i parlamentarne – są najważniejsze. I teraz musieliśmy przekonać wyborców, że dotychczasowe zwycięstwa pójdą na marne, jeśli przegramy prezydenturę. W sztabie zdawaliśmy sobie również sprawę z konsekwencji porażki dla nas samych. Wiedzieliśmy, że zostaniemy uznani za głównych winowajców. Stres był bardzo duży.
Doszedłem do wniosku, że nasza kampania w internecie powinna być lepsza. Zaczęliśmy analizować ubiegłoroczną kampanię w sieci konserwatystów w Australii, którzy startowali z bardzo dużą stratą do liberałów, a wygrali. Przyglądaliśmy się też kampanii internetowej brytyjskich konserwatystów, którzy w grudniu odnieśli spektakularny sukces wyborczy
Zawsze na pana spada?
Niedawno byłem na przyjęciu dla sztabowców i tam było ze 300 osób. Tłum, godzinna kolejka do jedzenia. Śmialiśmy się z kolegami, że gdyby jedna trzecia z nich była stuprocentowo zaangażowana w kampanię, to wynik prezydenta byłby jeszcze lepszy. Teraz jest wielu ojców sukcesu. Ale szczerze powiem, że dużo bardziej wolę taką sytuację od tej, kiedy jest niewielu ojców porażki. Dodatkowym problemem w prowadzeniu kampanii był oczywiście również koronawirus.
Prezydent był testowany?
Tak, ale nie znam szczegółów.
Przez kilka tygodni był w tłumach. Wszyscy bez maseczek.
Byliśmy jednym z pierwszych sztabów, który zrezygnował ze spotkań otwartych po wybuchu epidemii. Wróciliśmy do nich po tym, jak Rafał Trzaskowski rozpoczął objazd kraju. Nie było innego wyjścia. Poza tym prezydent świetnie wypadał w relacjach z ludźmi. Była chemia, te wszystkie tulenia, podawanie rąk.
Tulenia w COVID. Teraz za brak maski są kary.
To jeszcze przed wybuchem epidemii. Proszę pamiętać, że prezydent zaczął kampanię jeszcze w lutym. A Polskę objeżdżał w trakcie całej kadencji. Jako pierwszy prezydent w historii odwiedził wszystkie powiaty. W kontaktach z ludźmi jest bardzo naturalny. Myślę, że w przypadku naszego konkurenta bardzo wiele z tych scen musiało być aranżowanych.
Sugeruje pan, że wynajmowali aktorów?
Sugeruję tylko, że wiele scen mogło być aranżowanych. Pamięta pani kobietę, która podpowiadała prezydentowi Komorowskiemu, co ma mówić do ludzi na ulicy? Są ludzie, którym trudno o chemię z innymi.
Pamiętam też „spieprzaj dziadu” prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Ja powiedziałem to wszystko bez złośliwości. Mówiłem po prostu o zaletach prezydenta Dudy i jego czerpaniu energii od ludzi.
To pan sprowadził panią Jolantę Turczynowicz-Kieryłło do sztabu Andrzeja Dudy.
Kompletna bzdura. Zanim pani mecenas pojawiła się w naszym sztabie, widziałem ją raz w życiu. Nasz wspólny znajomy poprosił mnie, żebym pojechał do Piły i poparł ją jako kandydatkę Zjednoczonej Prawicy w wyborach do Senatu. Powiedziałem, że to niemożliwe, bo było już niewiele czasu do wyborów, a miałem szczegółowo rozplanowany każdy dzień. Umówiliśmy się więc na lotnisku w Warszawie, po moim przylocie z Brukseli. Rozmawialiśmy pół godziny, wypiliśmy kawę i zrobiliśmy sobie wspólne zdjęcie. Kolejny raz, po wielu miesiącach, zobaczyliśmy się na próbie generalnej przed konwencją, na której ogłoszono start Andrzeja Dudy. Wtedy dowiedziałem się, że zostanie szefową kampanii.
Sabotaż?
Słyszałem o takich teoriach. Ale co do zasady jestem sceptyczny wobec teorii spiskowych. Szefowa kampanii to nie jest funkcja państwowa, więc nie podlegała tzw. wirówce, żadnemu sprawdzaniu przez służby. Późniejsze krytyczne uwagi pod adresem prezydenta były oczywiście dla nas pewnym problemem, z którym jako rzecznik musiałem się zmierzyć. Ale w kampanii nie da się wszystkiego przewidzieć i trzeba być przygotowanym na takie sytuacje.
Połowa parlamentarzystów odmówiła udziału w zaprzysiężeniu prezydenta Andrzeja Dudy.
Udziału odmówili tylko liderzy PO.
To pana porażka? Politycy przeciwnicy mówią, że to dlatego, że łamie konstytucję i nie szanuje mniejszości.
To zachowanie skrajnie antypaństwowe i infantylne. Mam nadzieję, że wyborcy PO to dostrzegą. Co do praw mniejszości, to prezydent ich nigdy nie kwestionował. Podpisanie Karty Rodziny było odwołaniem się do zapisów naszej konstytucji, która rodzinę otacza szczególną opieką. Byłem zdziwiony i zaskoczony, że spotkało się to z takim atakiem. A jeśli chodzi o prawa osób homoseksualnych czy LGBT, to ten temat był wprowadzany od wielu miesięcy czy nawet lat.
Mówi pan o sączeniu jadu PiS-u w stosunku do osób z mniejszości seksualnych?
Mówię o politykach opozycji. Robert Biedroń był kandydatem, dla którego sprawa mniejszości seksualnych jest sprawą pierwszorzędną i mówi o tym od lat. Rafał Trzaskowski przesunął warszawską PO mocno w lewo. I nie chodzi tylko o kartę LGBT. Opowiadał się za tzw. równością małżeńską, czyli legalizacją małżeństw homoseksualnych, a więc za postulatami sprzecznymi z naszą konstytucją, którą politycy PO tak często przywołują. Rafał Grupiński nagrany na paradzie równości w maju zeszłego roku mówił, że popierają postulaty paradujących, ale nie mogą o tym mówić publicznie, bo w Warszawie może i spotkają się z pozytywnym przyjęciem, ale gdzieś tam w Świebodzinie – niekoniecznie. I dlatego Trzaskowski głosił pewne poglądy na potrzeby kampanii samorządowej w Warszawie, a później, w kampanii ogólnopolskiej, sztabowcy powiedzieli mu, że mogą mu one zaszkodzić, więc zaczął je chować. Andrzej Duda nikogo nie udawał, nie zmieniał poglądów pod wpływem sondaży. Tymczasem kampania wyborcza polega m.in. na tym, żeby dyskutować o rzeczywistych poglądach kandydatów, o planach na przyszłość i trudno uniknąć starcia programowego. Demokracja przecież też polega na sporze. Oczywiście, ten spór powinien być ujęty w cywilizowanych ramach.
Bez poniżania ludzi, odmawiania im człowieczeństwa, prawda?
Zgoda.
PiS wyszedł poza te ramy.
Staraliśmy się nie przekroczyć granicy.
Przekroczyliście.
Słowa „LGBT to ideologia, a nie ludzie” zostały wyjęte z kontekstu zarówno z wypowiedzi Jacka Żalka, jak i prezydenta Dudy.
Wypowiedzi prezydenta Dudy nikt nie wyciągnął z kontekstu.
Myli się pani.
Panie pośle, wygraliście wybory dzięki nagonce na LGBT?
Nie zgadzam się z taką opinią.
Wzbudziliście sztuczny strach, że rodzina jest zagrożona.
Na Andrzeja Dudę głosowało 10,5 mln ludzi, wiele grup społecznych. Dostaliśmy najwięcej głosów w historii polskiej demokracji, nie licząc bardzo specyficznych wyborów w 1990 r., kiedy Lech Wałęsa startował przeciwko Stanowi Tymińskiemu i kiedy cała demokratyczna Polska głosowała na Wałęsę. Tylko wtedy Wałęsa zdobył nieco więcej głosów niż teraz Duda.
Pamięta pan, kto głosował na Tymińskiego? Demokratyczna Polska?
Ci, którzy już wtedy czuli się wykluczeni. To był elektorat, który potem w 1993 r. zagłosował na SLD, w 2001 r. na Samoobronę.
A w 2005, 2015 i 2020 na PiS.
Jarosław Kaczyński od samego początku istnienia PiS często mówił, że jest przeciwny tak wielkim rozpiętościom w dochodach pomiędzy kilkoma wielkimi metropoliami a resztą Polski. Powtarzał, że nie można dopuścić do takiego rozwarstwienia społecznego, jakie było w latach 90. I był w tym autentyczny. Nie zrobił zwrotu z powodu kampanii, tylko mówił o tym przez lata i od tej strony krytykował transformację. I owszem, myślę, że wielu wyborców, którzy czuli się wykluczeni, zagłosowało na nas. Przecież opozycja, w tym Rafał Trzaskowski, publicznie nas atakowała, wzywała nas nawet do tego, żebyśmy nie spełniali swojego programu wyborczego, nie wprowadzali 500+, nie obniżali wieku emerytalnego. Nasza wiarygodność polega na tym, że spełniliśmy obietnice.
Nie wszystkie.
Dużą część obietnic.
Teraz zamiast 500+ ma być bon.
To manipulacja słowami minister Jadwigi Emilewicz.
A nie sondowanie, co suweren na to?
Nie, manipulacja. Medialna manipulacja. Minister Emilewicz już to tłumaczyła.
Dobrze zawsze jest winić media.
To są ciemne strony internetu.
Przecież jeździł pan do USA i Wielkiej Brytanii uczyć się, jak robić kampanię w internecie.
Prawda. I jestem dumny z naszej kampanii internetowej. Czytałem pani płaczliwą rozmowę z Michałem Fedorowiczem odpowiedzialnym za kampanię internetową Rafała Trzaskowskiego („Mogli nam w internecie spuścić łomot”, Magazyn DGP z 24 lipca 2020 r.). On tam mówi, że w internecie zwyciężyli, bo wygrali w grupie wiekowej 18–45.
Bo wygrali.
PO z reguły w tych grupach wygrywa. Prowadzili kampanię internetową tak jak poprzednie. My natomiast wyciągnęliśmy wnioski z naszej kampanii parlamentarnej. Jak już mówiłem, lodowatym prysznicem był dla nas wynik wyborów do Senatu.
Przegrana po prostu.
Tak, przegraliśmy Senat. Ja wprawdzie już nie byłem w Senacie, tylko w Parlamencie Europejskim, ale bardzo to przeżywałem. I doszedłem do wniosku, że nasza kampania w internecie powinna być lepsza. Zaczęliśmy analizować ubiegłoroczną kampanię w sieci konserwatystów w Australii, którzy startowali z bardzo dużą stratą do liberałów, a wygrali. Przyglądaliśmy się też kampanii internetowej brytyjskich konserwatystów, którzy w grudniu odnieśli spektakularny sukces wyborczy, m.in. dzięki nowatorskim działaniom w sieci. Mam kontakt z ludźmi, którzy tę kampanię prowadzili.
Wynajął ich pan?
Nie było takiej potrzeby. Ale konsultowaliśmy się z nimi.
Za ile?
Za zwrot kosztów.
Za bilety Wizz Airem czy Ryanairem?
Przyjechali do Warszawy. Nie stać nas by było na ich pracę dzień po dniu. Poza tym loty zostały wstrzymane. Spotykaliśmy się online. Analizowaliśmy studium przypadku, tzw. kejsy, i zrobiliśmy bardzo podobną kampanię jak oni w Wielkiej Brytanii. Kampanię totalną, z tysiącami kreacji.
Ponad 17 tys. kreacji.
Nie liczyłem dokładnie.
Konkurencja policzyła. Czyli kampania w internecie Andrzeja Dudy to pana zasługa?
Za całość kampanii w internecie odpowiadał Radek Fogiel. Ja jedynie przedstawiłem pomysł na dodatkowe działania.
Kiedy pan wygrywa, to jak się pan cieszy?
Najczęściej, to jest takie zmęczenie...
Czyli będzie się pan krygował.
Jak jest takie zmęczenie i psychiczne, i fizyczne, to ciężko się cieszyć. Myślę, że to jest problem w całym naszym obozie. Nie potrafiliśmy się cieszyć po zwycięstwie w wyborach parlamentarnych. Nie było radości, a jeśli była, to przygaszona.
Może większość pana kolegów ma świadomość, że wygranej pomogła propaganda telewizji publicznej, a rząd nie pracował, tylko robił kampanię?
Prezydent Duda osiągnął historyczny sukces, jakim jest reelekcja. Wcześniej udało się to tylko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, który uchodził za człowieka z innej planety. Nasz obóz jako pierwszy w historii dwa razy z rzędu uzyskał też samodzielną większość w Sejmie.
A nastroje grobowe.
Bez przesady, ale radości powinno być więcej. Należy doceniać swoje sukcesy. Jednak, żeby było jasne, nie uważam, że powinniśmy chodzić pijani ze szczęścia przez dwa lata i być pyszni. Co najwyżej przez dwa, trzy tygodnie powinien trwać taniec zwycięstwa.
Balanga?
Nie, nie balanga. Ale radość. Ta radość się należy nie tylko politykom, ale i tysiącom ludzi w terenie, który oddawali czas, często również pieniądze, by wesprzeć prezydenta. A oni zamiast radości mieli analizy, że a to za mało młodych ludzi na nas głosowało, a to że za trzy lata z taką demografią przegramy. Tu jest wiele do poprawienia, ale powinniśmy się bardziej cieszyć. Bo jeżeli za trzy lata, w kolejnej kampanii, znowu mamy pracować na sto procent, to wcześniej musimy dostać energię, mieć satysfakcję. To są normalne zasady psychologii społecznej.
Co pan robił w poniedziałek po wyborach? W domu pan siedział?
Nie, z niedzieli na poniedziałek spałem w Pułtusku. Jako jeden z niewielu, bo większość kolegów wróciła do Warszawy.
W Pułtusku miała być impreza po wieczorze wyborczym?
Nie. Kiedy zapadła decyzja, że robimy wieczór wyborczy w Pułtusku, to pomyślałem, że zostanę, nie chciałem wracać do Warszawy.
Chciał się pan cieszyć, nie było z kim.
Tak. Została niewielka grupa. Ale siedzieliśmy do późna w nocy.
Prezydent pojechał do Warszawy.
Na godzinę 23 zaprosił Rafała Trzaskowskiego.
Od razu po zaproszeniu było wiadomo, że Trzaskowski nie przyjdzie.
Andrzej Duda często mówi, że jako prezydent tak naprawdę nie ma czasu wolnego. Nawet jak wyjeżdża na urlop do Juraty czy do Wisły, to cały czas jest pod telefonem. Cały czas ktoś dzwoni, czegoś chce i najczęściej są to problemy do rozwiązania, więc poziom stresu prezydenta jest dość wysoki.
Pan jest z natury spokojny.
W tej kampanii było kilka momentów, kiedy się bardzo denerwowałem.
Kiedy?
Kiedy sądziłem, że możemy przegrać.
Kiedy pan tak myślał?
O, wiele razy. Były takie momenty, głosy nawet na obrzeżach naszego obozu, że idzie fala, że Trzaskowski jest Andrzejem Dudą z 2015 r. Choć wcześniej, w trakcie koronakampanii, wiedziałem, że jeśli dojdzie do wyborów w maju, w tym pierwszym terminie, to Andrzej Duda zdobędzie ponad 60 proc.
I euforia?
Nie, raczej dół. To była straszna, ponura kampania. Myślę, że nikt nie chciał jej wtedy prowadzić w takich okolicznościach. Potem też było wiele momentów, kiedy wszyscy czuliśmy, że wynik nie jest przesądzony.
Bał się pan tego, że prezydent powie coś, co go pogrąży?
Że coś palnie?
Tak.
Nie. Choć przemawiał często i długo.
Za długo?
Początkowo uważałem, że mógłby mówić nieco krócej i dzięki temu moglibyśmy robić więcej spotkań. Ale jak ktoś jest głową państwa, to trudno mu szybko zwijać wątki. Poza tym ma tak przeładowaną głowę różnymi danymi... Kiedy widziałem to w telewizji, myślałem, że mówi za długo, dzwoniłem wtedy do Błażeja Spychalskiego, który jeździł z prezydentem, z prośbą, by na niego wpłynął, żeby mówił krócej. Błażej wtedy odpowiadał, że na żywo wrażenia są inne i po kilku wyjazdach musiałem mu przyznać rację. Reakcje ludzi na wiecach były fantastyczne.
Wiedział, gdzie jest, w jakim mieście, w jakim rejonie?
To jest kolosalny wysiłek. Ja byłem tylko kilka razy przy prezydencie, bo tak podzieliliśmy się obowiązkami z Błażejem. Ale i tak po tych wyjazdach byłem absolutnie wypruty. A przecież nie przeżywałem tego stresu, który przeżywa kandydat, który musi wyjść do ludzi i powiedzieć coś istotnego. Przecież niemal wszystkie wystąpienia były transmitowane przez telewizję.
W przeciwieństwie do tych Rafała Trzaskowskiego.
Prezydent miał z tyłu głowy, że każde zdanie, które powie, może być komentowane.
O tym, że się nie szczepi, o tym, że LGBT to nie ludzie – te skandaliczne zdania tylko go umocniły.
Wypowiedź o szczepieniu nie wpisywała się w poglądy antyszczepionkowców.
Była mrugnięciem do nich okiem.
Jego wypowiedź była wyciągnięta z kontekstu.
Nie była.
Rozmawiałem z prezydentem bezpośrednio po tym wystąpieniu. Nie miał intencji antyszczepionkowych.
Wie pan, czym jest piekło wybrukowane.
Dlatego potem szybko wyjaśnił wszystko na Twitterze. W końcówce kampanii Andrzej Duda pracował ciężej niż Rafał Trzaskowski. Mimo że pełnił urząd prezydenta. A Trzaskowski mógł wziąć urlop od spraw warszawskich. Warszawa jechała na autopilocie.
Polska też jechała na autopilocie.
Prezydent miał mnóstwo obowiązków poza kampanijnych, dlatego jako sztab wciąż byliśmy informowani, że nie mamy całego dnia na kampanię. Ostatnie dni przed I i przed II turą wyglądały tak, że on zaczynał dzień o 5.30, 6 rano, miał sześć, siedem wystąpień publicznych, a późnym wieczorem kończył na przykład wywiadem wysokiego ryzyka, choćby z Bogdanem Rymanowskim.
Rozumiem, że przyjemniejsze były te z Danutą Holecką, która pytała prezydenta, co ma zrobić, żeby on wygrał.
Podczas tamtego wywiadu z Rymanowskim prezydent był naprawdę zmęczony, już w zasadzie zajechany. Pamiętam, że drżałem, jak to pójdzie. Dostał trudne pytanie i wypadł znakomicie.
Nie wstyd było panu za telewizję publiczną?
Ja w tej kampanii oglądałem TVN24 i Polsat News. Z naszych badań wynikało, że Polsat jest dla nas kluczowy, bo to telewizja środka. Włączałem też TVN24, żeby wiedzieć, czym nas atakuje konkurencja. I materiały, które tam się ukazywały, były naprawdę...
Pytałam pana o telewizję publiczną, a pan mi o prywatnych. Czy panu nie wstyd za TVP, za Jacka Kurskiego, za to, co zrobił z „Wiadomościami” w czasie kampanii, a w zasadzie za rządów PiS?
Uważam, że mamy szersze zjawisko ogólnoświatowe, które oceniam negatywnie – tzw. mediów tożsamościowych.
Uważa pan, że telewizja publiczna jest medium tożsamościowym, czyli że jest tożsamościową telewizją PiS-owską? Tak, dobrze rozumiem?
Uważam, że do momentu zmiany w telewizji publicznej, czyli kiedy byłego posła Juliusza Brauna zastąpił były poseł Jacek Kurski, potężny odsetek Polaków nie miał swojej telewizji. I że dziś mamy w mediach znacznie większy pluralizm.
Widział pan w „Wiadomościach” ten materiał propagandowo-reklamowy o prezydencie Dudzie?
Materiał przesadny.
Takim delikatnym przymiotnikiem pan go określa?
Ten materiał nam nie pomagał.
Pan patrzy na media przez ten pryzmat?
Przez jaki pryzmat?
Czy wam materiał pomaga, czy nie.
Uważam, że wszystkie stacje telewizyjne, które mają koncesje, powinny obowiązywać zasady obiektywizmu.
I Jackowi Kurskiemu to pan powiedział prosto w oczy?
W 2015 r. Andrzej Duda miał jednolity front mediów przeciwko sobie. Media publiczne i prywatne grały na jego konkurenta, a i tak wygrał. Mówienie dzisiaj, że Rafał Trzaskowski przegrał, bo telewizja jest taka, a nie inna, jest więc szukaniem wytłumaczenia dla swoich błędów. Trzaskowski miał znacznie większe zasoby medialne niż my pięć lat temu.
Halo, mówię o publicznej telewizji.
Gdyby inaczej się zachował TVN, to żądałbym innego zachowania od telewizji publicznej.
Żądałby pan od Jacka Kurskiego?
Dzisiaj mamy gwarancję, że jeśli wybuchnie jakiś skandal biznesowy, polityczny, jakikolwiek inny, to nie zostanie on przez media zamieciony pod dywan.
O pedofili w Kościele, księżach pedofilach chronionych przez hierarchów nie ma w zasadzie słowa w telewizji publicznej. Problem nie istnieje, jest zamieciony pod dywan.
Pamięta pani postawę mediów przy aferze prezydenta Kwaśniewskiego chwiejącego się w Charkowie nad grobami oficerów pomordowanych w Katyniu? Przecież ta sprawa przez wiele miesięcy była ukrywana – media tego nie opublikowały. Do tego stopnia, że Wiesław Walendziak jako szef kampanii Mariana Krzaklewskiego musiał pokazać film z Charkowa.
I Krzaklewski przegrał.
Ponieważ Polacy źle oceniają kampanię negatywną. Walendziak był zdesperowany, ponieważ wszystkie telewizje odmówiły publikacji. Telewizja Kwiatkowskiego z oczywistych względów, a TVN, który wtedy już raczkował, też z jakiegoś powodu wolał nie mieć na pieńku z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji opanowaną przez polityków SLD. Ja pamiętam sytuację mediów w Polsce w przeszłości jako dużą gorszą niż jest dzisiaj.
Nikt wcześniej nie pytał w TVP kandydata na prezydenta, co ma zrobić, żeby ten kandydat wygrał. Nikt nie puszczał w „Wiadomościach” bloków propagandowych zamiast materiałów dziennikarskich.
Czy pani sobie wyobraża, że dzisiaj, gdyby taka sytuacja jak ta z Charkowa dotyczyła polityka PiS-u czy PO, media by to ukrywały?
Gdyby dotyczyła polityka PiS-u, to „Wiadomości” by tego nie pokazywały.
Ile materiałów ukrywa TVN?
Ile?
Ta prywatna telewizja ma koncesję, dzięki której nadaje, więc powinna być również pluralistyczna.
Również?
Jak inne stacje.
Które? TVP? TVP oprócz koncesji dostała jeszcze 2 mld z budżetu państwa.
A TVN zarabia gigantyczne pieniądze na rynku reklam.
Przecież TVP też zarabia na rynku reklam.
W Stanach Zjednoczonych, gdzie to zło się zaczęło, gdzie media tożsamościowe są naprawdę rozbudowane do radykalnej formy, jest ultralewicowy MSNBC, ultraprawicowy Fox News i CNN, który stara się być pomiędzy nimi.
To są prywatne telewizje.
W Polsce nie ma prywatnego Fox News.
Więc zrobiliście Fox News z TVP.
Ma pani ponad 40 proc. wyborców, którzy chcą słuchać...
Propagandy.
Nie, informacji, których w TVN nie znajdowali. Do 2015 r. byli całkowicie wykluczeni. Mogli się opierać tylko na tym, co przeczytają w internecie, który oczywiście ma swoje ułomności.
Nie ma pan poczucia, że pan nie odpowiada na pytania, tylko jest na jakimś równoległym torze?
Odpowiadam inaczej niż pani oczekuje.
Mówię panu, że w TVP nie ma słowa o pedofilii w Kościele, a pan, że ludzie byli wykluczeni z informacji.
Mówię o tym, że niezależnie kto dzisiaj byłby bohaterem skandalu, to opinia publiczna się o tym dowie.
Nie dowie się o skandalach z udziałem polityków PiS-u.
Dowie się o wszystkich skandalach z mediów, a wcześniej przed 2015 r. takiej gwarancji nie było. Pamięta pani, jak była afera taśmowa.
Pracowałam wtedy we „Wprost”, który opublikował stenogramy z taśm.
Donald Tusk bał się, że afera taśmowa wybuchnie wcześniej. I poprosił Pawła Grasia, żeby załatwił sprawę. Graś spotkał się z Janem Kulczykiem, najbogatszym Polakiem, w restauracji i rozmawiali o tym, jak się pozbyć Grzegorza Jankowskiego, naczelnego „Faktu”, bo bali się, że największa gazeta tabloidowa opublikuje te tzw. taśmy. Kulczyk obiecał interwencję u Rity Springer, właścicielki wydawnictwa mającego m.in. „Fakt”. I wie pani, co się stało, Jankowski przestał być naczelnym tej gazety. Taka była rzeczywistość w Polsce.
A teraz jest taka, że o dwóch wieżach nie było rzetelnego materiału w „Wiadomościach”, nie było o lotach marszałka Kuchcińskiego, nie było – powtórzę jeszcze raz – nic o gwałconych przez księży dzieciach.
Nie wszystko jest idealne w obecnym świecie mediów.
Po co ten dyplomatyczny język?
Muszę wyjść. Będziemy ten wywiad autoryzować.
Ja jeszcze nie skończyłam.
Zadzwonię. Dogadamy przez telefon.
O Zbigniewie Ziobrze chciałam porozmawiać.
O Zbyszku? Przez telefon? (śmiech)