Dziś wyborów nie fałszuje się, dosypując głosów do urny. O wyniku decydują media i pieniądze. Dlatego na tych polach trzeba dać nam instrumenty – do oceny rzetelności przekazu, nakładania kar oraz interweniowania, gdy rząd czy samorząd organizują de facto kampanijne wydarzenie - mówi w rozmowie z DGP Sylwester Marciniak przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego.
Powinniśmy się cieszyć, że wybory udało się przeprowadzić, czy martwić, że było wokół nich tyle wątpliwości?
Uważam, że jako społeczeństwo i jako państwo wygraliśmy, doprowadzając je do końca. Skontaktował się ze mną ostatnio ambasador jednego z państw południowoamerykańskich, w którym jesienią ma się odbyć referendum. Chcieliby wiedzieć, jak przeprowadzić taką operację w trakcie epidemii. Świat docenia to, co osiągnęliśmy. U nas jak zwykle strona przegrana nie bije się we własne piersi, lecz podważa wynik. Ogółem w 25 tys. komisji wyborczych zasiadało przeszło 200 tys. członków. Wśród nich było 35 tys. przedstawicieli komitetu Andrzeja Dudy, reszta reprezentowała komitety innych kandydatów. Przedstawiciele Rafała Trzaskowskiego byli w każdej komisji. Do tego dochodzi kilkanaście tysięcy mężów zaufania. Gdyby te osoby uznały, że coś jest nie tak, powinny zgłosić zastrzeżenia do protokołów i złożyć protesty wyborcze.
Ale zastrzeżenia co do uczciwości wyborów nie dotyczą tylko samego głosowania.
Reklama
Zgodnie z obowiązującymi przepisami są dwie podstawy do złożenia protestu wyborczego. Pierwsza to popełnienie przestępstwa. Prokurator generalny poinformował, że złożono 70 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw przeciwko wyborom. Dodał jednak, że nie sposób stwierdzić, by nieprawidłowości miały wpływ na wynik. Druga podstawa to naruszenie przepisów kodeksu wyborczego dotyczących ustalenia wyników wyborów. Także w tym przypadku nie ma mowy o kwestiach systemowych. Nawet blisko 100 protestów uznanych przez Sąd Najwyższy nie ma wpływu na ostateczny wynik, biorąc pod uwagę, że było ponad 400 tys. głosów różnicy między obydwoma kandydatami w II turze. Na podstawie takiej argumentacji SN rozstrzygał już w sprawie poprzednich wyborów prezydenckich.
Złożono prawie 5,8 tys. protestów wyborczych. To najwięcej od 1995 r., kiedy wniosków o unieważnienie głosowania było prawie 600 tys.

Reklama
SN wysłał nam do zaopiniowania 500 protestów. Pozostałe były formularzami, w których wystarczyło wpisać imię i nazwisko. W zeszłym roku po wyborach parlamentarnych liczba protestów była tylko trochę mniejsza.
Czy wynikają z nich jakieś wnioski systemowe na przyszłość?
Na pewno potwierdzają konieczność stworzenia jednego rejestru wyborców. Dziś prowadzą je gminy i może się zdarzyć, że ktoś pobierze zaświadczenie o prawie do głosowania poza miejscem zameldowania, ale nie zostanie wykreślony ze spisu wyborców. Będzie więc mógł wziąć udział w wyborach dwa razy. Wiele zastrzeżeń dotyczyło głosowania za granicą, np. w Manchesterze. Tamtejsza komisja miała jednak przypisanych 11 tys. osób, a w drugiej turze nawet 18 tys. wyborców, podczas gdy największe komisje w Warszawie – po 4 tys. W stolicy ludzie biorą udział w wyborach osobiście i liczenie ich głosów nie jest tak kłopotliwe, jak tych oddanych korespondencyjnie. Wielu Polaków z zagranicy skarżyło się też, że ich pakiety wyborcze nie dotarły na czas, ale to kwestia lokalnych operatorów czy firm kurierskich, a nie naszej poczty.
Gdyby te pakiety doszły do adresatów, wynik wyborów mógłby być inny?
Nie, gdyż różnica między pakietami wysłanymi a zwróconymi to niespełna 90 tys. głosów. Nawet gdybyśmy przyjęli, że wszystkie zostałyby oddane na kandydata, który ostatecznie zajął drugie miejsce, i tak nie zniwelowałoby to przewagi zwycięzcy. Co pokazuje, że nie wydarzyło się nic podejrzanego. Zwłaszcza że przygotowanie II tury w przypadku głosowania korespondencyjnego odbywa się na styk. Przy tak dużej frekwencji to sukces. I, odpukać, nie ma sygnałów, by wybory przyczyniły się do zwiększenia liczby zakażeń. Teraz możemy więc odetchnąć i zająć się tylko zdrowiem i gospodarką.
Uważa pan, że głosowanie nie wpłynęło na liczbę przypadków COVID-19?
Jeśli chodzi o sam akt głosowania w lokalu wyborczym – nie. Choć pewnie potrzebne by były pogłębione analizy. Wzrosty liczby zakażeń dotyczą zakładów pracy lub uczestników wesel. Jeśli chodzi o lokale wyborcze, to wszyscy, łącznie z OBWE, są zgodni, że rygor został zachowany.
A wiece wyborcze?
Jeśli faktycznie nie dochowano na nich wymogów sanitarnych, to odpowiadają za to komitety wyborcze, a nie PKW.
Czy PKW nie powinna reagować na stronniczość TVP?
Problem z relacjonowaniem kampanii w mediach był również w przeszłości, choć być może w mniejszej skali. Także w sprawozdaniach OBWE pojawiały się uwagi na ten temat, np. w 2010 i 2015 r. Stronniczość miała miejsce zawsze, pytanie tylko: w jakim zakresie? Aby to ocenić, trzeba mieć sztab ludzi do analizowania programów. Jeśli w trakcie kampanii do PKW wpływa skarga na media, my ją przekazujemy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jako komisja nie mamy uprawnień, by się nią zająć. Także SN uznał, że działalność mediów publicznych zgodnie z prawem nie może być podstawą protestu wyborczego. Niech ustawodawca znowelizuje kodeks wyborczy i da nam takie uprawnienia z możliwością nakładania sankcji finansowych. Ale politycy nie palą się do zmian zgodnych z naszymi sugestiami. Najlepszy dowód, że przez całą dekadę PKW zwraca uwagę, iż należy skorygować okręgi wyborcze do Sejmu i Senatu, bo nie spełniają one tzw. normy przedstawicielskiej. Mimo to zmian ciągle nie ma.
Kolejne zarzuty dotyczyły nierównego dostępu do mediów publicznych i ogromnego zaangażowania rządu w kampanię prezydenta – nieporównywalnego z żadnym przypadkiem z przeszłości.
Jeśli chodzi o równość szans, to możemy się zastanawiać, czy intensywny udział urzędników administracji rządowej jest dopuszczalny i w jakim zakresie. Ale mówiąc o rządzie, pamiętajmy też o samorządach. Tyle że również w tym przypadku, aby PKW mogła zareagować, powinna dostać instrumenty do oceny aktywności w kampanii rządu, a także samorządu.
A PKW nie powinna nakazać zaliczania do kosztów komitetu wydarzeń z udziałem premiera czy wieców organizowanych przez samorządowców?
Dziś możemy tylko apelować i napominać. Ktoś się przejmie, ale ktoś, kto będzie chciał pójść na całość, wie, że nie mamy instrumentów, by mu przeszkodzić i go ukarać.
Czyli obecnie PKW jest strażnikiem wyborów, a powinna pełnić także rolę arbitra w kampanii?
Tak. Dziś wyborów nie fałszuje się, dosypując głosów do urny. O wyniku decydują media i pieniądze. To na tych polach trzeba dać nam instrumenty – do oceny rzetelności przekazu i nakładania kar, interweniowania, gdy rząd czy samorząd organizują de facto kampanijne wydarzenie. My jesteśmy gotowi, by takie funkcje pełnić. Ale mam obawy, że w tej sprawie będzie raczej zgoda ponad podziałami, by zmian nie wprowadzać.
Czy głosowanie korespondencyjne w obecnej formie – jako opcja dla chętnych – powinno zostać na stałe?
Według mnie tak, zwłaszcza jeśli zagrożenia epidemiczne mogłyby pojawić się w przyszłości. Teraz jest dobry czas, by zastanowić się nad wprowadzeniem do kodeksu wyborczego przepisów na każdą sytuację. Epidemia nas zaskoczyła. Pamiętam, że dwa dni poświęciłem na analizę sprawozdań i aktów prawnych OBWE, ale nie znalazłem tam żadnych wskazówek. To ja byłem autorem rozwiązania, na które zdecydował się ustawodawca, zgodnie z którym każdy – niezależnie od wieku czy stanu zdrowia – może zdecydować o osobistym lub korespondencyjnym oddaniu głosu. Co ciekawe, okazało się, że taką opcję wybrały osoby, które wcale nie były chore czy w zaawansowanym wieku. Jeśli nauczymy się tej formuły oddawania głosu, przyzwyczaimy do niej, to może ona uzupełniać głosowanie osobiste. Nawiasem mówiąc, w swoich rekomendacjach z 2002 r. Rada Europy przestrzegała, że największe możliwości manipulacji wcale nie są przy głosowaniu korespondencyjnym, lecz internetowym. Bo z jednej strony trzeba wyborcy zapewnić tajność głosowania, ale z drugiej strony może dojść do nieprawidłowości przy oddaniu głosu i to takiej, której nie da się wyjaśnić.
Pojawiają się pytania, czy osoby mieszkające poza Polską powinny w ogóle brać udział w podejmowaniu decyzji dotyczących tego, co się dzieje u nas w kraju.
To ważna kwestia, odebraliśmy wiele pism i telefonów w duchu: „Jak to? Nie wie, co się w kraju dzieje, nie płaci podatków w Polsce i ma decydować, kto będzie prezydentem czy parlamentarzystą?”. Gdybyśmy zorganizowali referendum na temat tego, czy obywatele polscy za granicą powinni głosować w wyborach krajowych, obawiam się, że zdecydowana większość mogłaby być przeciwko. Pamiętają panowie uzupełniające wybory w Białymstoku, gdy senatorem została pani Anna Maria Anders? Wtedy też wielu dziwiło się, dlaczego osoba mieszkająca w innym kraju ma zostać parlamentarzystą w Polsce. Na świecie rozwiązania są różne. Grecja ma w konstytucji zapisane, że szczegóły głosowania obywateli mieszkających za granicą określi ustawa. Minęło 30 lat i wciąż jej nie uchwalono. W końcu dwóch Greków mieszkających w innym kraju złożyło skargę do Trybunału Praw Człowieka, argumentując, że przecież są obywatelami całej UE. Trybunał nie stwierdził naruszenia zasady równości i powiedział im, że jeśli chcą głosować, mogą przyjechać do Grecji i zrobić to na miejscu. W Niemczech obywatele mogą brać udział w wyborach za granicą, o ile przebywają tam dłużej niż trzy lata i nie dłużej niż 25 lat. Zgodnie z tą zasadą gros polskich turystów, którzy wyjechali w czasie wyborów np. do Chorwacji, nie mogłoby zagłosować. Z kolei Stany Zjednoczone to naród imigrantów. Ale tylko żołnierze stacjonujący w innych krajach i pracownicy dyplomatyczni mogą brać udział w wyborach. Na to wszystko nakładają się jeszcze koszty organizacji głosowania za granicą. W przypadku ostatnich eurowyborów to ponad 2 mln zł. Wybory do Sejmu i Senatu – 4 mln zł.
A tegoroczne wybory prezydenckie to 18 mln zł?
Bliżej 20 mln zł. Tylko w Wielkiej Brytanii trzeba było wysłać 200 tys. pakietów. Na drugą turę do czynności pomocniczo-technicznych MSZ wysłał ok. 100 osób. Do tego dochodzą koszty podróży, zakwaterowania. Cieszę się, że tyle osób za granicą chce głosować, ale trzeba też mieć na względzie kwestie organizacyjne i finansowe.
Sugeruje pan, że głosowanie za granicą to za dużo zachodu, zwłaszcza w czasach koronawirusa?
Rozważmy jeden przypadek – okręg warszawski w wyborach do Senatu. Wszystkie głosy z zagranicy dolicza się kandydatom startującym z okręgu Warszawa-Śródmieście. Nagle się okazuje, że taki senator uzyskuje mandat, zdobywając 500 tys. głosów, a jego przeciwnik 300 tys. W innych częściach kraju mamy okręgi senackie, w których głosuje raptem 100 tys. ludzi. To głęboka nierównowaga. Dlatego należałoby wyznaczyć np. od dwóch do pięciu mandatów senatorskich dla Polonii. Kandydaci byliby wybierani wśród Polonusów i ich obowiązkiem byłoby m.in. utrzymywanie kontaktu z tymi obywatelami. Czy organizować wybory za granicą do Sejmu czy na prezydenta RP? Faktycznie, można się tu zastanawiać.
Jeden z głównych zarzutów wobec wyboru Andrzeja Dudy na prezydenta dotyczy tego, że głosowanie zorganizowano w niekonstytucyjnym trybie. A drogę do niego otworzyła uchwała PKW stwierdzająca, że wybory 10 maja się nie odbyły.
Niestety, twórcom konstytucji zabrakło fantazji. Nie przewidzieli sytuacji, w której jest wyznaczony termin wyborów, ale nie doszło do głosowania. Twórcom kodeksu wyborczego przyszła za to do głowy myśl, co się stanie, jeśli w ogóle nie będzie kandydatów lub będzie tylko jeden. Odnośnie naszej uchwały z 10 maja – prof. Marek Chmaj wprost powiedział, że pozwoliła ona wyjść z impasu konstytucyjnego. Stan faktyczny był taki: przyjęliśmy 40 zawiadomień o utworzeniu komitetu wyborczego, 35 z nich zarejestrowaliśmy, zgłosiło się 19 kandydatów, zarejestrowaliśmy 10. Nie doszło do ostatniej czynności, czyli aktu głosowania. Było porozumienie „dwóch Jarosławów”, zgodnie z którym SN miał stwierdzić nieważność wyborów z 10 maja. Tyle że aby to zrobić, wybory musiałyby się odbyć. My zaś musielibyśmy podjąć uchwałę o wyniku głosowania. Tylko jaki wynik podać w takiej sytuacji? Zerowy? Trzeba było znaleźć jakieś rozwiązanie. Czy wybory z 28 czerwca zostały zarządzone w ciągu 14 dni od publikacji uchwały PKW? Zostały. Czy odbyły się w ciągu 60 dni? Odbyły się. Mieścimy się więc w terminach konstytucyjnych. Z orzecznictwa TK wynika, że prawa wyborczego nie można zmieniać na pół roku przed głosowaniem, a Komisja Wenecka mówi nawet o roku. Ale znaleźliśmy się w sytuacji szczególnej. Można powiedzieć, że z troski o Polskę mieliśmy obowiązek przeprowadzić te wybory.
Czy taki tryb powinien być wpisany do konstytucji, by uniknąć podobnych problemów w przyszłości?
Jestem przeciwnikiem szczegółowych regulacji. Konstytucjonalista prof. Ryszard Piotrowski twierdzi inaczej – że konieczna jest wykładnia prokonstytucyjna. W takiej sytuacji właściwie nic nie można zrobić, tylko czekać na wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, odczekać 90 dni, gdy nie można zmieniać prawa wyborczego i wtedy wybory mogą odbyć się za rok czy dwa. Nagle okazałoby się, że koncepcja Jarosława Gowina o wydłużeniu kadencji prezydenta o dwa lata jest najlepszym rozwiązaniem w świetle wykładni prokonstytucyjnej. My posiłkowaliśmy się tym, co mówi kodeks wyborczy w przypadku zgłoszenia się jednego lub dwóch kandydatów. Uważam, że skoro mamy XXI w., nie można dogmatycznie podchodzić do konstytucji i prawa wyborczego, lecz stosować wykładnię dynamiczną. To jest też wskazówka dla polityków, że w pewnym momencie trzeba zacząć rozmawiać i dojść do porozumienia. Obecny skład PKW – zgodny zresztą z rekomendacją Komisji Weneckiej, która podkreślała, że nie może być wyłącznie sędziowski – w większości tworzą osoby ze wskazania Sejmu. Przy czym jeden klub nie może mieć więcej niż trzech przedstawicieli, dlatego PiS ma trzech, KO dwóch, a Lewica i PSL – po jednym. Sprawozdanie z wyborów czerwcowo-majowych przyjęliśmy w zeszłym tygodniu jednogłośnie.
Jeden z członków PKW z nadania Koalicji Obywatelskiej lekko się potem dystansował od tego sprawozdania.
Faktycznie, stwierdził, że nie przyjęliśmy jego poprawek. Tyle że – po pierwsze – nie przyjechał na posiedzenie PKW. Po drugie – poprawki zostały poddane dyskusji. Teraz wygląda na to, że próbuje się usprawiedliwiać przed towarzystwem, które wskazało go do składu PKW. Niestety, to dowód, że członkowie PKW częściowo czują się tym związani.
To chyba niezbyt dobrze świadczy o niezależności PKW od polityków.
Dlatego cały czas przypominam członkom komisji, że przynależą do apolitycznego organu. I generalnie mamy powód do zadowolenia. Natomiast ten przypadek to niepotrzebny zgrzyt.
PiS zastanawia się nad stworzeniem odrębnej administracji wyborczej. To dobry pomysł?
Jeśli mielibyśmy tworzyć jakiś „korpus wyborczy”, to weźmy pod uwagę pieniądz publiczny. Przed nami teoretycznie trzy lata bez wyborów ogólnopolskich. W okresie wakacyjnym co tydzień w kilku częściach kraju odbywają się wybory uzupełniające radnych, a pod koniec sierpnia – wybory burmistrza. Tak więc cały czas gdzieś w Polsce toczy się proces wyborczy. Pytanie jednak, czy to wystarczający powód, by tworzyć tysiące nowych etatów administracyjnych? Zamiast tego wolałbym prace analityczne i wypracowanie postulatów zmian legislacyjnych. A jest nad czym procedować.