Odpowiedzi na pytanie jak będzie wyglądała polityka bez Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego udziela Przemysław Wipler, wiceprezes partii KORWIN, założyciel Fundacji Republikańskiej i Stowarzyszenia Republikanie. Poseł na Sejm RP VII kadencji.

„Przyszłemu prezydentowi przyszły premier” – dostał pan książkę z taką dedykacją od Sławomira Nowaka. Aktualne?

Ja nigdy w to nie celowałem. A ten prezent dostałem w klasie maturalnej, w 1997 r.

W prezydenta pan nie celował?

Reklama
Zależy mi, by w duchu wyznawanych wartości zmieniać Polskę. Gdybym miał komfort, że mam komu doradzać i że z tego miejsca można robić efektywnie politykę, pewnie zatrzymałbym się na etapie kierowania think tankiem. Ale miałem poczucie, że tak nie jest i powinienem zrobić krok dalej, do polityki.

Gdyby pan został w PiS, dzisiaj byłby ministrem.

Reklama
I bym się wstydził za ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, za ustawę o wiatrakach, za ustawę o podatku od handlu detalicznego i wiele innych działań rządu. W 2013 r., po wielu rozmowach z liderami PiS, przestałem mieć wątpliwości, że to tak będzie wyglądało.

I dlatego pan odszedł?

Tak. To był czas, w którym w sejmowej komisji deregulacyjnej, zamiast walczyć o otwarty dostęp do zawodów, politycy PiS próbowali tworzyć nowe zawody kwalifikowane, np. klasyfikatora gleby. A później było jeszcze gorzej.

Jako minister pracy albo gospodarki mógłby pan wpływać na te patologie.

Ale nie wiedziałbym, co mogę robić, bo w tym rządzie nie ma jasnych reguł. Nie ma idei przewodniej. Są pewne sprawy oczywiste, które łączą tę formację: dążenie do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej czy wątek antykorupcyjny, czyli wsadzenia do więzienia wszystkich ludzi PO i PSL. Ale już jeżeli chodzi o kształt prawa karnego czy prawa gospodarczego, nie ma żadnej idei przewodniej.

Czyli powrotu do PiS nie będzie?

Jestem wiceprezesem najbardziej perspektywicznej formacji, która w ubiegłorocznych wyborach dostała 730 tys. głosów. To 4,76 proc. I doskonale pamiętam, że będąc w moim wieku, Donald Tusk dostał 3,99 proc. i 550 tys. głosów...

Pan to jak mantrę powtarza.

Bo to ważne. W 1993 r. Kaczyński i Tusk nie weszli do Sejmu. Jak nasi ludzie sobie zdają z tego sprawę, widzą, że mamy szansę. A demografia jest po naszej stronie – poparcie wśród młodzieży dla wolnościowego, a jednocześnie prawicowego programu jest bardzo duże. Widzę to na spotkaniach otwartych, manifestacjach. Byłem w zeszłym tygodniu w Tarnobrzegu. Na spotkanie przyszło ponad 150 osób. I tak przejedziemy w tym roku cały kraj.

Jeśli spojrzeć na historię ostatnich 27 lat, polityka kręciła się wokół obozu postkomunistycznego i postsolidarnościowego...

To się skończyło. A symbolem końca jest Stefan Niesiołowski, który był w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym, a teraz w większości istotnych spraw idzie ręka w rękę z postkomunistami.

Został jeszcze Jarosław Kaczyński.

Ale w PiS trwa gra o tron. Polityków tej partii, zwłaszcza tych średniego pokolenia, nie zaprząta kwestia ustawy budżetowej na przyszły rok, ale to, co będzie po Kaczyńskim.

A co będzie?

Przestanie istnieć powód dla istnienia PiS. Ale też i PO. Nowy lider prawicy będzie musiał zbudować zaplecze, uwzględniając wszystkie ruchy, które są na zewnątrz PiS.

Dlaczego nie dogadaliście się na te wybory z Kukizem?

Paweł nie chciał.

Razem mielibyście w Sejmie 13 proc.

Nawet więcej, w granicach 15–20 proc. Ale bardzo trudno było rozmawiać z Pawłem, bo w tamtym czasie sondaże dawały mu nawet 30 proc., a myśmy byli prawie nienotowani. Słyszeliśmy od jego ludzi: wasi wyborcy i tak już do nas przeszli.

Ale tak przecież było.

Tylko w pewnej części. Później rozmawiałem z liderami ruchu Kukiz’15, którzy byli przeciwnikami pójścia razem i mówili, że to był błąd. Gdybyśmy poszli razem, to teraz mielibyśmy większość konstytucyjną i możliwość stworzenia konstytucji może nie idealnej, ale na pewno lepszej niż ta z 1997 r., która właśnie się zawiesiła. Chociaż Ruch Kukiza jest dość nieprzewidywalny, trudno powiedzieć, w którą stronę pójdzie. Nawet jeżeli byśmy zrobili z PiS nową konstytucję, to jest pytanie, czy ona by gwarantowała ochronę życia, wolność, własność i sprawiedliwość, tak jak my te prawa rozumiemy, czy byłaby wypełniona pustymi frazesami i prawami socjalnymi, tak jak obecna, które w sposób oczywisty nie są realizowane.

Co pan ma na myśli?

Polska konstytucja mówi, że studia w Polsce są bezpłatne z wyjątkiem niektórych usług edukacyjnych. By ratować ten pusty zapis, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że studia wieczorowe i zaoczne to są właśnie te niektóre usługi edukacyjne. Inaczej zbankrutowałyby wszystkie publiczne uczelnie w Polsce. Takich przepisów jest w tej konstytucji bardzo wiele.

A gdybyście mogli samodzielnie napisać konstytucję, to jak by ona wyglądała?

Jest kilka fundamentalnych postulatów. Po pierwsze, żeby był prawdziwy rząd, jeden ośrodek władzy. Jesteśmy za systemem prezydenckim. Prezydent jako głowa państwa powoływałby i odwoływał ministrów, odpowiadał za całą władzę wykonawczą. To jest pierwszy postulat.

A reszta?

Realny rozdział władz. Powinien być zakaz łączenia stanowisk władzy wykonawczej i ustawodawczej, bo inaczej to rząd jest pierwszą izbą parlamentu, a Sejm i Senat to tylko maszynki do mielenia ustaw. A czwartą izbą parlamentu staje się TK, w którym – jak ktoś ma jeszcze większość po starych czasach – to może uwalić coś, co jego następcy zrobili.

Senat zostaje?

Pamiętam, że Tusk po czterech latach w Senacie był gorącym zwolennikiem likwidacji tej izby. To chyba wystarczające świadectwo. Ale byt Senatu to nie jest najistotniejsza sprawa. Kluczowe jest określenie, jakie prawa obywateli są nienaruszalne poza sytuacjami wojny. Naszym zdaniem takim prawem powinna być własność. W chwili obecnej praktycznie każda ustawa może swobodnie naruszać prawo własności. Jak ostatnia ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego.

Są formacje, które korzystają na logice permanentnego konfliktu, także między różnymi władzami. PiS i PO daleko na tym zajechały.

Ten konflikt się wyczerpuje, chociażby z uwagi na to, że jedna ze stron konfliktu została zniszczona. PiS okazał się twardszy niż PO. Ale myślę, że po tej kadencji ci, którzy głosowali na PiS, bo mieli dość Sikorskiego, Schetyny, Kopacz, Tuska, Bieńkowskiej, tego wszystkiego, co wypłynęło do opinii publicznej po ujawnieniu nagrań z Sowy, będą szukali nowych alternatyw. Wtedy istotne będą gospodarcza i tożsamościowa oś wyboru Polaków.

I myśli pan, że to wy na tym wygracie.

Nasza formacja ma bardzo silny wymiar patriotyczny z jednej strony, a z drugiej – wyrazisty program ekonomiczny. Ludzie coraz lepiej zrozumieją, że to nie urzędnicy i politycy budują dobrobyt w Polsce i że 300 tys. więcej osób w więzieniach nie sprawi, że Polacy przestaną emigrować i będą mieli po co wrócić do Polski. Bo podstawowe wyzwanie polskiej polityki jest jedno: żeby ludzie mojego pokolenia i młodsi ode mnie przestali wyjeżdżać, a ci, którzy wyjechali, mieli po co wrócić. Inaczej czeka nas katastrofa. Przy takiej sytuacji demograficznej upadnie wszystko: i system emerytalny, i ochrony zdrowia, i edukacyjny. Wszystkie usługi publiczne się rozsypią i nie będzie miał kto spłacać kredytów za pendolino i autostrady.

Tusk w 2005 r. i 2007 r. mówił to samo.

I wygrał. Ale zdradził program. Miał obniżać podatki, a je podnosił. Miał zmniejszyć biurokrację, a ją zwiększył. Miał zmniejszać dług publiczny, a go zwiększał. Miał sprawić, że pieniądze zostaną w kieszeniach Polaków, a nie będą wydawane przez polityków i urzędników, a ukradł nam 153 mld zł oszczędności w OFE.

Tusk zdradził dlatego, że to było dla niego wygodne. Pan nie zdradzi?

Już mówiłem – chodzi mi o to, by zmienić świat zgodnie z pewnymi wartościami. Tusk miał przeświadczenie, że wystarczy, że będzie bił po głowie PiS i Kaczyńskiego i że już nic więcej nie musi robić. To właśnie ogłoszono jako program ciepłej wody w kranie. Tylko po jakimś czasie się okazało, że ta ciepła woda w kranie jest za droga i nie jest taka ciepła. Pierwsi zrozumieli to ci, którzy wyjechali. Kiedy słyszeli, że Polski nie stać na podniesienie kwoty wolnej od podatku z 3 tys. zł do 8 tys., to porównywali to z Wielką Brytanią, w której Cameron podniósł ją w bardzo krótkim czasie z 8 tys. funtów do prawie 12 tys. W Polsce podatki muszą płacić ludzie, którzy kwalifikują się do pomocy społecznej. Przecież to nie ma sensu.

Ekscytuje to pana.

Prawie 40 tys. ludzi zajmuje się obsługą podatku PIT, który realnie daje kilka procent wpływów podatkowych budżetu. Prawie połowę wpływu z PIT stanowi podatek, który państwo płaci samo sobie: od żołnierzy, urzędników, lekarzy, pielęgniarek, wykładowców akademickich, nauczycieli, policjantów i innych zatrudnionych w budżetówce. To prawie 3 mln osób. PIT płaci też 7 mln emerytów. Tu nie dość, że państwo płaci sobie, to jeszcze pożycza na to pieniądze. To kompletnie absurdalne i sprawia, że zebranie tysiąca złotych podatków kosztuje u nas dwa razy więcej niż zebranie takiej kwoty w Niemczech. A my, jeżeli mamy doganiać Niemców, musimy taniej i efektywniej takie rzeczy robić niż oni.

Czyli Bartłomiej Sienkiewicz miał rację? Polska to kamieni kupa?

W agencjach rolnych były korupcja i kolesiostwo. To fakt. Ale po tym, jak PiS zrobił rzeź ludowców w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, okazało się, że dopłaty bezpośrednie, które zawsze rolnicy dostawali do końca stycznia, dostaną teraz w lipcu. Więc czeka nas klęska w rolnictwie. To jest miarą niewydolności państwa. To nie powinno w ogóle zależeć od rotacji kadr. Z jednej strony nie umiemy poradzić sobie z takimi rzeczami, a z drugiej nasze państwo zajmuje się delegalizacją drożdżówek w szkole i hoduje ekskluzywne konie arabskie, a podatnik dokłada do tej nierentownej zabawy polityków miliony złotych rocznie. Dziś PiS chce budować państwo, które jeszcze przykręca śrubę. To się nie uda. Im więcej mamy polityki decydującej o naszym życiu, tym więcej mamy i będziemy mieli patologii.

Dlaczego?

My mamy dwieście lat kultury walki z państwem, bo nie mieliśmy własnego. W czasie kiedy inne narody się kształtowały, nasz się kształtował w opozycji do form państwowych. Zabory, potem krótki okres sanacji, później okupacja i komunizm. Polaków ukształtowało to antypaństwowo i antyurzędniczo. To jest podstawowy zarzut do ludzi o wrażliwości lewicowej, że kompletnie abstrahują od tego rodzaju doświadczeń Polski i Polaków. Tak strasznie różnych od tego, co mieli Holendrzy, Szwajcarzy, Szwedzi, Duńczycy.

Polak jest genetycznie antypaństwowy?

Nie, ale Polak wie, że żeby przetrwać, musi znaleźć plan B. To nie tylko historia – bo po 1989 r. stworzono państwo, które czyni z Polaków złodziei. Zabrania im, zakazuje, ingeruje w ich życie. Z jednej strony są rzeczy zabawne, z drugiej strony są sprawy absurdalne. Na przykład to, że jeśli ukradnę sąsiadowi drzewo z jego posesji, mogę dostać do dwóch lat więzienia, a jeżeli sam, własne drzewo, na swojej działce wytnę bez zgody urzędnika, czekają mnie trzy lata. Tyle co za gwałt mogę dostać za wycięcie własnego drzewa bez pieczątki.

Z wolnością wiąże się odpowiedzialność. A Polacy nie są chętni do przyjmowania odpowiedzialności za decyzje rządzących.

Trzeba wprowadzić normy prawne, które wprowadzą tę odpowiedzialność. Ale powinno się zacząć od urzędników. Ja chcę, aby w Polsce sędzia, prokurator, urzędnik publiczny odpowiadali za swoje działania jak notariusz. Który za błędy odpowiada jak za fałszerstwo. Przy profesjonalnym funkcjonariuszu publicznym, który podejmuje poważne decyzje, tego rodzaju odpowiedzialność powinna być fundamentem. Jeżeli politycy zaczęliby od siebie, wtedy mogliby dosyć mocno egzekwować tę odpowiedzialność od obywateli. Tusk się wycofał z większości rzeczy, które miał zrobić, bo uznał, że polityka nicnierobienia to polityka, którą można kupić sobie dużo czasu. Pozostaje tylko pytanie: po co idziemy do działalności publicznej?

Więc po co pan idzie?

Już mówiłem. Moi znajomi, którzy wyjechali do Irlandii, mówią, że jak dostaną na rękę w Polsce 5 tys. zł, to wracają. Plus poczucie stabilności – że jak pracę stracę, to znajdę podobnie płatną. Wszystko, co temu służy, powinno być celem władzy publicznej w Polsce. Recepta na to, by Polacy przestali wyjeżdżać, jest prosta. 4 mln zł na to, żeby ją zbadać, wydał marszałek województwa warmińsko-mazurskiego. Dowiedział się za te pieniądze, że Polacy, zwłaszcza mieszkańcy jego województwa, wyjeżdżają, bo nie mają pracy, a wrócą, jeśli będzie w tym województwie dobrze płatna praca. Jak opowiadam o tym na spotkaniach, to ludzie się śmieją. W Polsce każdy to wie. W sklepie można się zapytać ludzi i udzielą tej samej odpowiedzi.

Kaczyński nie ma odwagi, by się tym zająć?

On funkcjonuje w całkiem innym paradygmacie. Dla niego najważniejsze jest rozliczenie tego, co było, i wsadzenie do więzienia tych, co kradli. A jednocześnie tworzy przepisy, na podstawie których będą kradli jeszcze bardziej. Jak ostatnia ustawa o obrocie nieruchomościami.

Gdyby zdobył pan władzę, jak wpłynąłby pan na nasze relacje z zagranicą?

W obecnym stanie państwa nie możemy prowadzić ambitnej polityki zagranicznej. Polska armia istnieje w niewiele większym tylko stopniu niż armia ukraińska dwa lata temu. Zlikwidowano powszechny pobór, a nigdy nie wprowadzono poważnej armii zawodowej. Mamy gigantyczny deficyt i pożyczamy pieniądze za granicą, mamy mocno podzieloną scenę polityczną. Jeżeli chodzi o największe wyzwanie najbliższego czasu, to jest kryzys imigracyjny, i w tej kwestii powinniśmy brać udział w koalicji na rzecz, w największym skrócie, uszczelnienia granic Europy.

Czyli nie przyjmować nikogo.

Oczywiście. Stefan Kisielewski napisał, że Stalin przy wielkich krzywdach, które uczynił Polsce, zrobił nam jedną przysługę – zostawił Polskę geopolitycznie spójną i homogeniczną. To jedna z naszych największych przewag w UE.

Unia Europejska powinna zostać rozwiązana?

My chcemy Unii, w której mamy swobodny handel i przepływ kapitału. Chcemy, by polscy rolnicy mogli eksportować bez ograniczeń do Francji czy Anglii. Nie chcemy instytucji, która na poziomie lobbingowym wdraża prawo, za którym nie stoi zdrowy rozsądek, lecz interesy konkretnych grup biznesowych. Nie chcemy Unii, w której tradycyjną żarówkę można używać, tylko udając, że to grzejnik. Tak, niech się pani nie dziwi. One tak są sprzedawane. Jako grzejniki, które przy okazji dają światło. My chcemy Unii, w której Polacy mogą robić biznesy, podróżować i mieszkać w innych krajach Unii i vice versa, a jednocześnie Unii bezpiecznej, której takie sprawy, jak zewnętrzna granica są strzeżone. Bo po to było zgodzenie się przez Polskę na wspólny system celny i wspólny system ochrony granicznej, żeby on działał. Nie po to, żeby Grecy i inni mieszkańcy państw bałkańskich mówili do nielegalnych emigrantów: „Dobra, wjeżdżajcie, przecież wiemy, że nie do nas tu przyjechaliście”. Taka Unia nie może działać. Tak samo jak nie może działać Unia, która nakłada regulacje blokujące rozwój Europy jako całości, jak choćby pakiet energetyczno-klimatyczny. To jest fundamentalny problem ekonomiczny, który sprawia, że w Polsce duszone są górnictwo węgla kamiennego i elektroenergetyka oparta na węglu kamiennym.

A co z Rosją?

Uważamy, że naszą wschodnią politykę powinniśmy prowadzić, minimalizując napięcia. Moskwa podstawowe problemy ma nie w Europie, ale w regionie Kaukazu, na granicy z Chinami. W perspektywie długofalowej Federacja albo ułoży sobie sprawy z Europą, albo z powodów demograficznych i ekonomicznych będzie państwem upadłym. Niemniej prowadzenie polityki zaczepiania...

Nie chcecie drażnić lwa?

Polacy ze wszystkich krajów europejskich płacą najwyższe koszty za politykę nieskutecznych sankcji wobec Rosji. Ukrainie to nie pomogło, nie zaszkodziło też kluczowym rosyjskim decydentom. Polskim rolnikom tak.

Pan widzi taką przestrzeń, w której moglibyście się porozumieć z partią Razem?

Nie wiem, na ile Partia Razem podchodzi poważnie do własnego programu. Kiedyś rozmawiałem z Piotrem Ikonowiczem, który w pewnej mierze jest bliski poglądowo Partii Razem. Ustaliliśmy, że możemy pogodzić się, tworząc system emerytury obywatelskiej.

Mam uwierzyć, że pan się zgodzi na coś, co jest za darmo i dla wszystkich?

To spotkanie w pół drogi. Im prędzej przejdziemy na emeryturę obywatelską, tym większa szansa, że jakiekolwiek świadczenia będą wypłacalne, a wysokie składki obciążające pracę nie będą wypychały młodych Polaków za granicę. Pewnie w zakresie polityki zagranicznej oni też nie są zwolennikami tego, by polski korpus ekspedycyjny jeździł wszędzie tam, gdzie tego sobie zażyczą Amerykanie. To też mógłby być pewien punkt wspólny.

Myśli pan, że będzie taki konflikt między wami jak między Kaczyńskim a Tuskiem?

Zobaczymy, kto naprawdę przejdzie do prawdziwej polityki. A prawdziwa polityka to jest sprawnie funkcjonujący klub poselski, ewentualnie udział w koalicji rządzącej.