DGP
Jaki będzie wynik prac Senatu nad ustawą futerkową?
Linie podziału przebiegają w nieoczywisty sposób. Nie rozumiem, jak PO i Lewica, nawet jeśli popierają „piątkę Kaczyńskiego”, mogą ramię w ramię z PiS głosować za skróceniem terminów rozpatrzenia ustawy, brakiem notyfikacji Komisji Europejskiej czy zgodą na rezygnację z prac w komisjach. Tak samo nie rozumiem, dlaczego część opozycji uczestniczy w maszynce do mielenia polskiego rolnictwa. Na szczęście marszałek Grodzki stara się w Senacie naprawić ten błąd.
To równie duży błąd jak ten, który opozycja popełniła w kwestii podwyżek dla polityków?
W przypadku ustawy futerkowej mieliśmy okazję doprowadzić do sytuacji, w której ustawa firmowana przez prezesa PiS zostałaby odrzucona rękami Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina. Co wywołałoby kryzys w obozie władzy, łącznie z dymisjami z rządu polityków Solidarnej Polski i Porozumienia. Proponowaliśmy taki wariant politykom opozycji, ale nie chcieli z niego skorzystać.
W Koalicji Obywatelskiej i Lewicy jest wielu działaczy, dla których prawa zwierząt są istotną kwestią.
Te same osoby mają na ustach „konstytucję”, „praworządność” i „zgodność z prawem europejskim”. Przy najmniejszej zmianie w wymiarze sprawiedliwości, która jest źle przeprowadzona, od razu doprowadzają do wysłuchań publicznych w Brukseli czy składają skargi do Strasburga. A jak ustawa merytorycznie im odpowiada – tak jak w tym przypadku – jakość stanowionego prawa już ich nie interesuje?
Pana zdaniem był jakiś sposób, aby dać sobie polityczne alibi przy tak niewygodnym głosowaniu?
Zwycięstwo w głosowaniu nad obozem rządzącym jest mocnym motywatorem. Koalicja Obywatelska mogłaby potem przedstawić swój własny projekt ustawy o ochronie zwierząt. Nie zrobiła tego, jej wybór.
Skoro jednym z głównych zarzutów wobec przegłosowanej w Sejmie ustawy jest brak notyfikacji KE, to po co bawić się teraz w jej poprawianie w Senacie? Ostatecznie może się okazać, że nowe regulacje zostaną nieskutecznie wdrożone.
Zobaczymy, jak zagłosują senatorowie. My chcemy m.in. zachowania możliwości eksportu mięsa pochodzącego z uboju rytualnego, a także utrzymania samego uboju ze względów religijnych. Kim jesteśmy, by zmieniać zasady innych wyznań? Ja nie czuję się uprawniony do zmiany Koranu ani Tory. I nie chciałbym, by ktoś narzucał mi zmiany w katechizmie Kościoła katolickiego.
Jakie warunki brzegowe stawiacie Koalicji Obywatelskiej przy pracach nad ustawą w Senacie?
Nie chodzi o stawianie warunków. Mamy cele, do których się zobowiązaliśmy wobec konsumentów, rolników i organizacji prozwierzęcych. Na niedawnym proteście było wiele osób ze środowisk kynologicznych czy towarzystw zajmujących się ochroną zwierząt. Oni też widzą w tej ustawie rażące błędy ograniczające im możliwość działania i nie chcą dopuścić do jej wdrożenia.
Opozycja zgadza się, że mamy do czynienia ze zmierzchem branży futerkowej?
Pamiętajmy, że jest to wciąż legalnie działająca branża w Polsce. Autorzy ustawy ten fakt kwestionują, podobnie jak zasady wolności gospodarczej czy przewidywalności prawa. Jeśli przedsiębiorcy mają zaciągnięte wieloletnie zobowiązania, potrzebny jest okres przejściowy na dostosowanie się lub odszkodowania. Podobnie robiono w innych państwach europejskich. W Holandii dyskusja nad wygaszeniem branży trwała kilka lat, zanim podjęto ostateczne decyzje.
Jakie vacatio legis proponujecie?
10 lat na wygaszenie biznesu lub odszkodowania. W przypadku uboju w ogóle nie powinno być zakazu. To kwestia wolności religijnej i wspólnego rynku.
Czyli nie zgadzacie się na ograniczenie uboju tylko na potrzeby krajowych związków wyznaniowych?
Jesteśmy częścią Unii Europejskiej i wspólnego rynku czy nie? Czy ta ustawa nie wyprowadza nas czasem ze Wspólnoty? Że PiS to robi, to się nie dziwię. Ale że przedstawiciele opozycji, którzy są obrońcami wspólnego rynku, dopuszczają zakaz wysyłania mięsa z uboju rytualnego do krajów europejskich – tego już nie rozumiem. Ubój ze względów religijnych jest dopuszczony w 23 państwach członkowskich. Czemu więc my się wyrywamy i chcemy zlikwidować branżę, która z jednej strony jest ważna ze względów religijnych, a z drugiej rozwija w szybkim tempie? Zachowujemy się irracjonalnie, jak państwo, które chce działać na swoją szkodę.
Przyzna pan, że ludowcy zyskali tlen dzięki tej sprawie. PiS podpadł wsi, więc teraz możecie próbować ją odzyskać.
Na pewno jest to sprawa, która najbardziej poruszyła polską wieś od momentu, gdy PiS zaczął rządzić. Działo się wiele rzeczy: 100 tys. gospodarstw zlikwidowanych na skutek ASF, brak obiecywanego Narodowego Holdingu Spożywczego, zablokowany rynek zbytu na Wschód, ptasia grypa, niewypłacanie na czas odszkodowań za suszę. Ale zawsze była odpowiedź: „przecież jest 500 plus”. Teraz uderzono w mieszkańców wsi możliwością nieograniczonego wstępu do domostwa czy gospodarstwa pod pretekstem ochrony zwierząt. Wszystko w otoczce oskarżenia, że rolnicy to jacyś sadyści. Jeśli są bandyci znęcający się nad zwierzętami, będę pierwszy, który będzie domagał się ich ścigania. Ale 99,9 proc. gospodarzy to ludzie, którzy dobrze opiekują się zwierzyną, bo to dzięki niej żyją. Jak ktoś nie kocha zwierząt, nie byłby w stanie się tym zajmować.
Sposób przeprowadzania uboju rytualnego jest emanacją tej miłości?
To nie jest zasada, którą wymyślili polscy rolnicy. My nie jesteśmy od zmieniania zasad i tradycji religijnej żydów czy muzułmanów. Ale możemy z nimi rozmawiać. Marek Sawicki dyskutował z muzułmanami o odwracanym ogłuszaniu zwierząt. I zostało to częściowo wprowadzone. Usiądźmy więc ponownie do rozmów, tylko niech ze strony rządu znajdzie się chętny. Obawiam się, że nowemu ministrowi rolnictwa bliżej jest do pani europoseł Spurek niż do elektoratu wiejskiego, który dał zwycięstwo PiS. Przecież to on był w Sejmie twarzą „piątki Kaczyńskiego”.
Jaki będzie los ustawy, gdy trafi ona do podpisu prezydenta?
Chcemy z nim rozmawiać. Naszym zdaniem powinien zawetować ustawę i pokazać siłę w obozie, który go wystawił w wyborach. Jakiś wpływ chyba na niego ma i prezydenckie weto zostanie tam uszanowane. Gdyby tak się nie stało, byłoby to policzkiem dla głowy państwa. Nie wyobrażam sobie, że mógłby sobie na coś takiego pozwolić.
Ale sam pan mówił, że podziały idą w poprzek ugrupowań, więc za odrzuceniem weta mogą też być PO i PiS. Nie lepszy jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?
My tę sprawę skierujemy do TK. Nie robiliśmy tego przez ostatnie pięć lat, ale w tym przypadku musimy wykorzystać każdą możliwość – tym bardziej że poprzedni trybunał już w podobnej sprawie orzekał. Na wniosek Marka Sawickiego ówczesny rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski zaskarżył zakaz uboju rytualnego i został on uchylony. Dziś jest potrzeba walki do samego końca: najpierw ścieżki odwoławcze w Polsce, a jeśli się nie uda, będziemy próbować zablokować te rozwiązania na poziomie europejskim.
Mamy drugą falę zachorowań na COVID-19, wirus dotyka też polityków u władzy – jak prezydenta USA i wielu pana kolegów. To problem numer jeden?
W marcu kanclerz Angela Merkel powiedziała, że 70 proc. Niemców zakazi się koronawirusem. Dziś na COVID-19 nakładają się zjawiska sezonowe – grypa i przeziębienia. Liczba zachorowań rośnie przy podobnej liczbie testów. Co oznacza, że wchodzimy w najniebezpieczniejszy okres roku.
Jaka może być rola opozycji w trakcie pandemii – poza tą naturalną, czyli krytyką rządzących?
Akurat w kwestii walki z COVID-19 nie chcę się spierać z ministrem zdrowia. Zaproponowałem rozmowy i pomoc. My także możemy udzielić wsparcia – m.in. przez swoich samorządowców. To na pewno ostatni moment na prawdziwą reformę ochrony zdrowia, która i bez epidemii była w opłakanym stanie. Szpitale są zadłużone na 15 mld zł, pracownicy przemęczeni, nie ma planu na przyszłość. Doraźnym zadaniem jest przygotowanie wreszcie mapy drogowej na walkę z epidemią ze scenariuszami optymistycznymi i pesymistycznymi. Nie mam pojęcia, jak rząd mógł tak bardzo zawalić tę sprawę i dotąd tego nie zrobił. Równie pilne jest skoncentrowanie się na leczeniu pacjentów z innymi chorobami niż COVID-19. Trzeba skończyć z terapiami przez telefon i otworzyć przychodnie przy zachowaniu wszystkich zasad bezpieczeństwa.
PiS chce zmian systemowych, myśli o zmianie organów założycielskich szpitali i przekazaniu ich pod nadzór ministra zdrowia lub wojewody.
Mielibyśmy wtedy 300 szpitali podległych ministrowi zdrowia. To zła koncepcja. Jestem za tym, by był jeden koordynator w regionie – i powinien nim być marszałek, osoba pochodząca z wyborów. Mówię to, mimo że nie rządzimy we wszystkich województwach. Co pokazuje dobrą wolę.
Liczy się pan z przywróceniem lockdownu?
Jestem przeciwny ponownemu wygaszeniu gospodarki i życia społecznego, bo moim zdaniem drugi raz tego nie udźwigniemy. Lepsze jest podejście regionalne czy zarządzanie pandemią na poziomie powiatów. Reakcja powinna być tam, gdzie jest najwięcej przypadków. Tam, gdzie nie ma ich dużo, nie ma sensu wprowadzać surowych obostrzeń. Wzorując się na walce z ASF, można by wprowadzać strefy buforowe wokół najbardziej zagrożonych powiatów. Miejscowości graniczące z czerwonym powiatem otrzymywałaby automatycznie status żółty.
Co ze szkołami?
Mamy już 100 zamkniętych placówek, 300 kolejnych przeszło na nauczanie hybrydowe. Wraz z postępem epidemii liczby te będą wzrastać. Musimy się na to przygotować, także przywracając dodatkowy zasiłek opiekuńczy. Inaczej rodzice nie będą w stanie pracować lub utrzymać domu.
Ale skoro nie powinniśmy przywracać lockdownu, bo nie udźwignie tego gospodarka, to czy stać nas na przywrócenie zasiłku?
Prezes NBP zapewniał, że gotówki jest tyle, iż nie ma się o co martwić. Kiedy my wyprowadzaliśmy Polskę z procedury nadmiernego deficytu, nie mieliśmy wsparcia opozycji. Dziś o stanie finansów wiemy tyle, ile przekażą nam rządzący, którzy twierdzą, że jest super. Jak jest super, to są pieniądze na zasiłki dla polskich rodzin.
Za nami kolejna rekonstrukcja rządu. Od efektów walki z epidemią zależy to, czy dotrwa on do końca kadencji?
Myślę, że zdecyduje stan finansów państwa. Czy po koronawirusie wystarczy pieniędzy na wszystkie społeczne obietnice tego rządu? Czy za rok będzie 13. i 14. emerytura? Co ze wzrostem płacy minimalnej – czy będzie to 4 tys. zł na koniec 2023 r., jak zapowiadał lider PiS? I czy przedsiębiorcy to udźwigną? Gdyby rządzący tak zwalili gospodarkę, że nie starczyłoby na 500 plus, efekt polityczny byłby dla nich druzgocący.
A jest takie zagrożenie?
Nie znam dziś opcji politycznej, która chciałaby się z tego programu wycofać. Natomiast na przyszłość lepiej zostawić pieniądze w kieszeniach Polaków, niż wprowadzać kolejne świadczenia. Dlatego my proponujemy emeryturę bez podatku.
Opozycja chciała, by Jarosław Kaczyński wszedł do rządu. I wszedł. Jesteście usatysfakcjonowani?
Jako lider Zjednoczonej Prawicy Kaczyński powinien być premierem. Wtedy wszystko byłoby na swoim miejscu. Został wicepremierem, ale lepiej, że jest w rządzie niż poza nim. Może Rada Ministrów na nowo uzyska kompetencje do podejmowania decyzji, bo ostatnio przekazała je komitetowi politycznemu PiS. Widzieliśmy, że niektórzy ministrowie – jak Zbigniew Ziobro – nie przejmowali się za bardzo udziałem w posiedzeniach rządu. Reszta zmian jest mizerna. Mimo zmniejszenia liczby resortów nie ma głębszej reformy: powstaną specjalne urzędy do spraw sportu czy gospodarki morskiej i będziemy mieć sporo ministrów bez teki.
Może byłaby, gdyby PSL weszło do tego rządu? Nie było szans, by Władysław Kosiniak-Kamysz został wicepremierem?
Bycie czyjąś przybudówką kompletnie nas nie interesuje. Zwłaszcza w sytuacji, w której PiS forsuje ustawę mogącą doprowadzić do zaorania polskiej wsi. Nie można tego firmować.
Może jako część koalicji bylibyście w stanie skorygować ustawę o ochronie zwierząt?
Jeśli nie będzie zdrowego rozsądku, to bez względu na to, jaki będzie rząd, ustawa antypolska i antyeuropejska zostanie wprowadzona w życie.
Resort rozwoju stał się resortem rozwoju, pracy i technologii. Jak pan ocenia taką konstrukcję?
To powrót do przeszłości. Jerzy Hausner – jako wicepremier – kierował już resortem gospodarki, pracy i polityki społecznej. Nie skończyło się to dobrze. Praca nie powinna być wyjęta z ministerstwa odpowiadającego za sprawy społeczne. Praca to i pracownik, i pracodawca. Ta nowa konstrukcja nie usprawni administracji, która jest systemem naczyń połączonych. Silosy pozostaną, trochę tylko zmienią nazwę. Do tego dochodzi niepewność urzędników, którzy tam pracują. Wolałbym bardziej horyzontalne podejście – by w każdym ministerstwie była grupa departamentów, które komunikują się ze sobą i mają te same zasady postępowania.
A najbardziej kontrowersyjna nominacja, czyli Przemysław Czarnek jako minister edukacji i nauki?
Wydaje się, że jako prawnik ma być alter ego Zbigniewa Ziobry i recenzentem działań ministra sprawiedliwości. Będzie mógł zgłaszać uwagi do jego projektów w ramach uzgodnień międzyresortowych. Ścieranie się poglądów między nimi będzie na pewno silne – po to Czarnek został na tę funkcję powołany. Edukacja i szkolnictwo wyższe zejdą na drugi plan. Obawiam się, że szanse rozwojowe i edukacyjne zostaną zaprzepaszczone przez spór polityczny między ministrami.
PiS planuje jednak reformę programową w szkolnictwie. Obawia się pan tych zapowiedzi?
Szkoła powinna uczyć prawdy o życiu codziennym i historii: jak w fakenewsowym świecie oddzielić ziarno od plew. Jeśli programy nauczania mają być skierowane na indoktrynację albo jakąkolwiek ideologię, jest to dla Polski zagrożenie o wręcz pokoleniowym charakterze.
Dotychczasowy minister edukacji Dariusz Piontkowski stwierdził niedawno, że w polskich szkołach powinno się mówić, że Lech Wałęsa był zarówno liderem Solidarności, jak i agentem Bolkiem. Zgadza się pan z nim?
Można różnie oceniać prezydenturę Wałęsy czy jego drogę życiową, ale jest niekwestionowanym symbolem Solidarności. Niszczenie go dla politycznych celów uważam za nikczemność. Jestem za tym, by pokazywać także wady osób symboli. Lech Wałęsa nie jest od nich wolny. Jednak w takim razie pokazujmy, że Józef Piłsudski też nie był osobą, której tylko i wyłącznie należą się pomniki.
Czyli wy nam w Wałęsę, my wam w Piłsudskiego.
Dobrze oceniam rolę Piłsudskiego przy przywracaniu Polsce niepodległości, ale jednocześnie to on dokonał zamachu wojskowego, gloryfikowanego przez część środowisk prawicowych w Polsce. Sama nazwa „zamach” jest pejoratywnym określeniem, to wystąpienie przeciwko wolności i demokracji. A II RP była w dużej mierze państwem autorytarnym. Tymczasem dziś dzieci uczy się w szkołach, że zamach majowy był czymś dobrym.
Niektórzy prawicowi komentatorzy porównują PiS do sanacji.
To jest grupa rekonstrukcyjna sanacji. Wejście Jarosława Kaczyńskiego do rządu, ale nie w roli przewodniej, jest nawiązaniem do tego, co robił Piłsudski po 1926 r., gdy był ministrem ds. wojskowych, a tylko przez dwa lata premierem.
Wróćmy do opozycji. Jaki jest plan dojścia do zwycięstwa w 2023 r.?
Mogę odpowiadać tylko za siebie.
PSL sam tych wyborów nie wygra.
Naprawdę żałuję, że opozycja nie sięgnęła po okazję, by zwyciężyć z PiS w głosowaniu nad „piątką Kaczyńskiego”. Rozumiem trudność tego głosowania, ale to była szansa na odbicie się. Mnie interesują współpraca i dobre relacje, ale nie zamierzam do tego podchodzić bezkrytycznie. Każdy ma swoją odpowiedzialność. Będziemy stać po stronie Polski szukającej przyjaciół, a nie wrogów. Każda formacja musi znaleźć swoją przestrzeń.
A jeśli PiS wprowadzi 100 okręgów w wyborach do Sejmu, opozycja wystartuje w formule przypominającej niedawny „pakt senacki”?
Do wyborów parlamentarnych mamy prawdopodobnie – bo tego nikt dziś nie może być pewny – trzy lata. W polityce to jak cała epoka. Nie wiemy, czy PiS dotrwa do nich w obecnej formule, czy też wygaszone na chwilę konflikty zaraz nie wrócą ze zdwojoną siłą i nie rozsadzą obozu rządzącego. Na jego miejscu byłbym ostrożny i dwa razy się zastanowił przed wprowadzeniem 100 okręgów. Już raz rządzący układali ordynację pod siebie i to się na nich zemściło. W wyborach samorządowych 2006 r. zagrali blokowaniem list i przegrali, wpadając w zastawioną na nas pułapkę. Jeśli to ich nic nie nauczyło i podniosą próg wyborczy do 15 proc., żadnego scenariusza po stronie opozycji wykluczyć nie można.
Odrodzenie Koalicji Europejskiej?
Koalicja Europejska nie zdała egzaminu i do niej powrotu nie ma. Po wyborach do PE mówiliśmy o dwóch blokach opozycji, a powstały trzy. Gdyby Lewica poszła z Platformą – o co ta pierwsza zabiegała – sukces byłby bardziej prawdopodobny. Opozycja w dwóch blokach może być naprawdę skuteczna. ©℗
Mieliśmy okazję doprowadzić do sytuacji, w której ustawa firmowana przez prezesa PiS zostałaby odrzucona rękami Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina. Co wywołałoby kryzys w obozie władzy, łącznie z dymisjami z rządu polityków Solidarnej Polski i Porozumienia. Proponowaliśmy taki wariant politykom opozycji, ale nie chcieli z niego skorzystać