Populizm odbiera elitom poczucie wyjątkowości, niszczy ich tożsamość klasową, więc się przed nim bronią. Naturalna reakcja. Jesteśmy tymi złymi populistami straszeni, ale tak naprawdę nie ma dowodów, że stanowią oni niebezpieczeństwo.
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Populizm zdominował światową politykę. Zgadza się pan z tą diagnozą?
Może być prawdziwa. Na pewno nikt nie podważa tego, że w ostatnich kilku latach populistyczne hasła odgrywają w polityce coraz większą rolę.
Brytyjski „The Guardian” alarmował przed kilkoma miesiącami, że populizm w polityce to zjawisko nasilające się nie od kilku lat, nie od wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA, lecz od dwóch dekad.
Możliwe. I wie pan co? Uważam, że to dla demokracji bardzo zdrowe.
Zdrowe dla demokracji?
Populizm to coś na wzór biblijnej powodzi, która ma zmyć grzechy globalnych elit. To reset politycznego systemu, który ma miejsce wówczas, gdy politycy zawodzą. A zawodzą, gdy przestają brać serio zwykłych ludzi, ich zmartwienia i pragnienia. Ja jako demokrata...
W jakim znaczeniu? Jako zwolennik Partii Demokratycznej?
Nie, zwolennik demokracji w ogóle. Jako demokrata uważam, że należy słuchać każdego, każdy głos się liczy. Nie ma ludzi, których ze względu na jakieś „wyższe dobro” należy ignorować. Hillary Clinton w kampanii prezydenckiej z 2016 r. mówiła, że połowa wyborców Trumpa to ludzie „żałośni”. W demokracji nawet żałośni ludzie powinni mieć głos. Ruchy populistyczne to ruchy, które dają go grupom marginalizowanym.
W tym rasistom, ludziom nietolerujących innych kultur...
Zgadza się. W wyborach liczy się nawet głos rasisty. Ja, rzecz jasna, nie jestem rasistą, daleko mi do tego. Ale dopóki demokracja to system, w którym każdy głos się liczy, to nie możemy zapominać o tym rasiście. Nawet moralnie złe osoby mają w niej prawo głosu. Więcej – mają prawo kandydować w wyborach. Dlatego mogę nie zgadzać się ze wszystkim, co robi Trump, ale nie mogę nie zauważać, że populizm w jego wydaniu uruchomił w ludziach wolę ponownego włączenia się w politykę. Ostatnie wybory do Senatu w USA miały największą frekwencję od 1914 r.! Rekordy pobito też w 2017 r. w wyborach parlamentarnych w Wielkiej Brytanii. Brexit dał Brytyjczykom poczucie sprawczości, którego brakowało im wewnątrz struktur Unii Europejskiej. Jeśli jesteś w UE, to ze względu na jej elitaryzm często miewasz poczucie, że nie jesteś traktowany serio.
Zaraz powie pan, że populizm to rodzaj naprawy demokracji.
Bo częściowo tak jest.
Ale jakiej naprawy? Populiści zyskują poparcie, bo odwołują się do emocji, nie do rozumu, do przesądów, a nie do wiedzy. Dlatego, gdy już obejmą władzę, stosują szkodliwe rozwiązania, często właśnie wykluczające poszczególne grupy z demokracji – bo uznają je za wrogie.
Chwileczkę. Ja bym pański argument odwrócił. Jeśli populiści osiągają swoje cele, przedstawiając swój program w sposób jasny i prosty, a nawet odwołując się do emocji, to znaczy, że technokratyczne elity nie potrafią tego robić. Obowiązkiem polityków jest tłumaczyć ludziom politykę właśnie w sposób jasny i prosty. Tak, żeby wszyscy ją rozumieli, mogli wyrobić sobie opinię na ten czy inny temat i angażować się w życie publiczne. Demokracja nie może sprowadzać się do uczonych dysput między ludźmi z doktoratami.
Tyle że niektóre problemy polityczne są tak skomplikowane, że trudno wyłożyć je w prosty sposób, nie przekłamując sprawy. Weźmy imigrację. Większość ludzi wierzy, że imigranci zabierają im pracę. Ekonomia mówi co innego, ale uzasadnia to w sposób, który wymaga sporego wysiłku intelektualnego. Może więc jednak pewne decyzje muszą pozostać w rękach elit – nawet w demokracji?
Po pierwsze ekonomia nie jest aż tak jednoznaczna w kwestii wpływu imigracji na gospodarkę, jak pan to rysuje. Po drugie ludziom nie można odbierać prawa do decydowania, kogo do ich kraju wpuszczać. W tym konkretnym wypadku nie chodzi o to, by wyjaśniać im zawiłości systemu punktowego dla imigrantów wykwalifikowanych albo tłumaczyć prawo międzynarodowe i jego unormowania dotyczące udzielania azylu politycznego, lecz o to, by zadać im pytanie: chcecie czy nie chcecie większej imigracji? I pozwolić im zdecydować. Możliwe, że w ten sposób ludzie sobie zaszkodzą w sensie ekonomicznym, ale ekonomia to nie wszystko.
Czyli nawet jeśli ludzie w rzeczywistości korzystają na większej imigracji, należy respektować ich głos, jeśli chcą ją ograniczać?
Owszem. Elity może i wiedzą lepiej, ale nie mogą tej wiedzy wymuszać na innych.
Bo grozi to nowym autorytaryzmem, o którym napisał pan ostatnią książkę?
Tak.
Czym on się właściwie różni od starego autorytaryzmu?
Metodami. Stary autorytaryzm, którego pierwsze wersje wprowadzali António Salazar w Portugalii i Francisco Franco w Hiszpanii, odwoływał się przede wszystkim do siły oraz narodowej religii. Dzisiaj coś takiego obserwujemy w Rosji Władimira Putina czy Turcji Recepa Erdoğana. Tam służby specjalne i – odpowiednio – cerkiew oraz meczet ugruntowują pozycję rządzących. Stary autorytaryzm mówi ci „rób, co mówię”, bo: a) jest to zgodne z tym, co mówi religia i interes narodu, oraz b) jeśli nie, to pójdziesz siedzieć. Nowy autorytaryzm mówi: „Rób, co mówię, bo jako ekspert wiem lepiej”. Zasadza się więc na tyranii ekspertów dysponujących tajemną wiedzą naukową. Jesteśmy ekspertami od imigracji – co ty możesz o tym wiedzieć, zwykły obywatelu? Jesteśmy ekspertami od reformy sądów – jaką ty możesz mieć sensowną opinię w tej materii? Nie możesz, więc słuchaj nas. A zmiany klimatu? Co ty o tym wiesz? Zobacz, mamy za sobą armię naukowców, którzy uważają, że grozi nam koniec świata, będziesz to podważał? Jedyna właściwa droga myślenia i głosowania to ta wskazana przez nas. Nie będziemy wam tłumaczyć niuansów naszych idei, bo i tak ich nie zrozumiecie. Co najwyżej wyślemy do was nastolatkę, która zacznie was pouczać i mówić, żebyście się wstydzili. Oto właśnie nowy autorytaryzm, który chcą wprowadzać i wprowadzają zachodnie elity. Populizm jest na to reakcją.
Ale może świat się tak skomplikował, że prosta demokracja polegająca na władzy większości staje się systemem anachronicznym? Może elity w niektórych przypadkach faktycznie wiedzą lepiej?
Trafia pan w sedno – to, co proponują nam elity, to odrzucenie demokracji. Język, którym się posługują, każe nam ślepo akceptować ich pomysły, a to nie jest język demokratyczny. Jeśli uznamy, że to eksperci powinni rządzić, nic nie powstrzymuje nas przed wprowadzeniem dyktatury. Proszę powiedzieć, co wybrałby pan z takiej alternatywy: dobra demokracja czy zły autorytaryzm?
To chyba jasne.
Jasne, że jasne. Wiadomo, że nikt nie chciałby żyć w III Rzeszy Hitlera. Ale przecież nie każda dyktatura to III Rzesza. Elity mogą mieć rację i proponować dobre rozwiązania! Sam pan to podkreśla. Co więc by pan wybrał, gdyby miał do wyboru ułomną demokrację i dobrą dyktaturę?
Pewnie bym się dłużej zastanawiał, ale wybrałbym demokrację.
Ja także wybrałbym demokrację. Wolę ułomny ustrój demokratyczny od perfekcyjnie zarządzanej dyktatury, ponieważ tylko ten pierwszy gwarantuje mi wolność i swobodę decyzji. Populizm staje na drodze budowie nowego autorytaryzmu i dlatego nie psioczę na niego tak jak elity. Wyraźnie było to widać w trakcie wewnątrzpartyjnych wyborów kandydata republikanów do prezydentury USA. Trump pokonał 16 mniej lub bardziej technokratycznie i elitarystycznie, a więc autorytarnie nastawionych przeciwników. Żałuję, że nominatem Partii Demokratycznej została technokratka Hillary Clinton, a nie populista Bernie Sanders.
Sanders? Naprawdę?
Oczywiście, dzięki temu mielibyśmy bardzo jasne i zrozumiałe dla zwykłego wyborcy propozycje programowe po obu stronach barykady. To byłoby wspaniałe dla Ameryki i demokracji.
Zaraz, a gdyby to Sanders został prezydentem? Zdeklarowany socjalista, który uważał Wenezuelę za sukces gospodarczy. To byłaby dla Ameryki tragedia.
Sugeruje pan, że zrobiłby z Ameryki Wenezuelę? Amerykańska i brytyjska demokracja czy w ogóle ustroje demokratyczne funkcjonują już od blisko millenium i udowodniły swoją odporność na głupie pomysły.
Chyba się pan zagalopował. Populizm naprawdę może być niebezpieczny. Hitler doszedł do władzy właśnie dzięki hasłom populistycznym.
To mit rozpowszechniany przez klasę ekspertów. Nigdy nie było tak, że Hitler zdecydowaną większością głosów wygrał wybory powszechne i w wyniku tego objął dyktatorską władzę. To był proces. W 1930 r. jego partia, żeby stać się główną siłą w parlamencie, musiała szukać sojuszników. Po drodze, w 1932 r., Hitler przegrał wybory prezydenckie. Dopiero w 1933 r. i również w koalicji wygrał wybory parlamentarne, a kanclerzem Rzeszy ogłoszono go w wyniku dekretu prezydenta Paula von Hindenburga. I teraz najlepsze – Hitlera w latach 30. wspierała śmietanka przemysłowo-intelektualna Niemiec. Nie naród, a niemiecki establishment uczynił go dyktatorem.
A co z bolszewikami? Ich brutalna dyktatura rozpoczęła się od komunistycznego populizmu, uderzającego w posiadaczy ziemskich i przemysłowców.
Ważne są niuanse. Większe poparcie społeczne od bolszewików mieli z początku znacznie mniej radykalni i bardziej ugodowi mienszewicy. Z czasem zostali oni jednak wyeliminowani z życia politycznego przez bolszewików metodami zupełnie niedemokratycznymi. W końcu zmuszono ich do emigracji. To dopiero wtedy na dobre rozpoczął się czerwony terror. Nie jestem, rzecz jasna, omnibusem i mogę o czymś nie wiedzieć, ale nie jest mi znany przypadek z historii, w którym populiści w ramach demokratycznego procesu i bez wsparcia elit zamienili się w dyktatorów. Jesteśmy tymi złymi populistami straszeni, ale tak naprawdę nie ma dowodów, że stanowią oni niebezpieczeństwo. Dyktatury powstają w drodze przewrotów albo w wyniku zewnętrznych interwencji.
Rozmawiałem niedawno z prof. Yao Yangiem, ekonomistą z Uniwersytetu Pekińskiego, który przekonywał mnie o wyższości chińskiego systemu nad demokracją. Podkreślał, że system chiński, który nazywa on selektokracją ze względu na metody doboru kompetentnych urzędników, ma nie tylko całkiem niezłe wyniki, ale naprawdę służy Chińczykom. Ludzie – przynajmniej w jego opinii – system ten po prostu popierają i dlatego nie domagają się zmiany. Może więc nasze przywiązanie do demokracji jest bardziej warunkowane kulturą i przyzwyczajeniem niż racjonalnymi argumentami?
Przecież on mówi to, co mu wygodne. Chińskie elity okopały się na swoich pozycjach po to, by kosztem obywateli czerpać potężne korzyści. Chińscy urzędnicy stali się milionerami nie dzięki ciężkiej pracy, lecz zwykłemu kolesiostwu. Chiny należą do najbardziej skorumpowanych państw świata.
Czy nie wykłada pan obecnie we Włoszech, państwie demokratycznym będącym w Europie synonimem korupcji? Silvio Berlusconi przez lata wykorzystywał system dla korzyści własnych i swojej świty.
Ale on był bogaty jeszcze zanim doszedł do władzy. Chińscy urzędnicy stają się bogaci dzięki władzy. To jednak temat poboczny. Skorumpowani politycy zdarzają się wszędzie. Spójrzmy na to, co się dzieje obecnie w USA, czyli na kwestię potencjalnego impeachmentu Trumpa. Syn byłego wiceprezydenta Joego Bidena dzięki tacie robił biznes na Ukrainie, a urzędujący prezydent chciał – być może w nieuprawniony sposób – wykorzystać swoją władzę, by zdobyć na nich obu haki na potrzeby kampanii wyborczej. Dla żadnej ze stron nie wygląda to dobrze. Mimo wszystko wybieram demokrację i cenię ją bardziej niż, jak pan to określił, chińską selektokrację. Ze względów moralnych, nie efektywnościowych. Państwo demokratyczne może dla mnie działać gorzej, rozwijać się wolniej, ale i tak będzie moralnie lepsze niż państwo autorytarne. Bo wychodzi od ochrony jednostki i tę jednostkę upodmiotawia. To jest fundament, na którym zbudowano Stany Zjednoczone. A to, jakim sentymentem społeczność międzynarodowa darzy współczesne Chiny, jest dla mnie bardzo wymowne. Na forum ekonomicznym w Davos w 2017 r. Xi Jinping był oklaskiwany przez innych liderów za walkę o liberalizm, podczas gdy jest on przecież produktem tej niezwykle niedemokratycznej i nieliberalnej chińskiej struktury politycznej. Absurd? Nie. Światowe elity widzą w nim kompetentnego technokratę podobnego sobie.
Stany Zjednoczone i ich relacje z Chinami wyrażają dzisiaj konflikt demokratycznego populizmu z monopartyjną technokracją. To jednak USA wydają się agresorem, to one eskalują wojnę handlową. A wiemy skądinąd, że wojny handlowe częstokroć poprzedzały konflikty zbrojne. Może jednak populizm jest tykającą bombą zegarową?
Jestem przeciwnikiem posługiwania się sformułowaniem „wojny handlowe”. Jest ono mylące. Nikt na nikogo nie zrzuca bomb. Kolejna rzecz – to Chiny dają Stanom powody do reakcji. Przykładem tego jest niespełnianie standardów Światowej Organizacji Handlu. Chiny już w 2001 r. zobowiązały się np., że uwolnią swój rynek technologiczny i finansowy dla konkurencji z zewnątrz, czyli firm całkowicie zagranicznych, bez kapitału chińskiego. Miały to zrobić do 2009 r., ale dotąd nie wywiązały się z obietnicy. Moim zdaniem odpowiedź Trumpa, mająca postać nacisku ekonomicznego i dyplomatycznego, jest adekwatna i wprowadza równowagę w relacje z Chinami. Co więcej, zaletą jego metod jest właśnie to, że eliminują one konieczność użycia siły. Opowieści o tym, że cła wywołały wojny światowe, to mity. Przed I wojną światową nie było żadnej globalnej wojny celnej, a przed II wojną światową była, ale... 10 lat przed jej wybuchem. Nie sądzę, żeby Hitler, wypowiadając wojnę Polsce, był motywowany wzrostem poziomu ceł.
Wróćmy do populistów. Skoro nie ma historycznych dowodów, że populizm jest realnym zagrożeniem, skoro wręcz działa jak demokratyczny bezpiecznik, to skąd ten ogólny ton potępienia, w którym się o populizmie mówi? Jest pan jednym z niewielu intelektualistów doszukujących się w nim czegoś dobrego.
Populizm odbiera elitom poczucie wyjątkowości, niszczy ich tożsamość klasową, więc się przed nim bronią. Naturalna reakcja. Tymczasem demokracja działa tak, że głos profesora Harvardu ma w wyborach takie samo znaczenie co głos bezrobotnego elektryka z Detroit. Ta pozornie wariacka, ale mądra zasada jest fundamentem demokracji, na który elity nie chcą przystać. Chcą coraz większą część zadań państwa przenosić na niezależne, pozapolityczne agencje. Mówi się np., że dzięki temu niezależne banki centralne mogą prowadzić lepszą politykę. Ale czy to dobry argument? Czy to aby nie niezależne, niedemokratyczne banki centralne przyczyniły się do kryzysu finansowego 2008 r.?
A zatem jeśli w wyborach parlamentarnych w Polsce znów zatriumfują populiści, nie ma się czego obawiać?
Od czterech lat macie jawnie populistyczny rząd i uważam, że to dla polskiej demokracji jest zdrowe. Nie dlatego, że rząd ten proponuje dobrą politykę – może być zupełnie inaczej. Jest tak dlatego, że populistyczny rząd rozbił polityczny oligopol, który dominował wcześniej, umożliwił wejście do polityki nowym ludziom i dopuścił nowe głosy. Gdy pójdziecie na najbliższe wybory, różnice między PiS a PO oraz innymi ugrupowaniami będą wyraźniejsze i prostsze do zrozumienia niż kiedyś. Z perspektywy poprawnego działania demokracji fakt, że Polacy dostają przy urnie prosty wybór, jest nie do przecenienia.
Profesor Salvatore Babones był gościem specjalnym gali DGP „Nie ma przyszłości bez przedsiębiorczości”
Nowy autorytaryzm mówi: „Rób, co mówię, bo jako ekspert wiem lepiej. Zmiany klimatu? Co ty o tym wiesz? Mamy za sobą armię naukowców, którzy uważają, że grozi nam koniec świata, będziesz to podważał? Nie będziemy wam tłumaczyć niuansów naszych idei, bo i tak ich nie zrozumiecie. Co najwyżej wyślemy do was nastolatkę, która zacznie was pouczać i mówić, żebyście się wstydzili”