- Wcześniej bywały okresy, kiedy knucie było bardziej intensywne, bo spotykałem się z przedstawicielami lewicy i centrolewicy. Tutaj, u mnie, były spotkania inicjatywy, która powstała i przedwcześnie umarła. Europa Plus - mówi Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Reklama

Podobno pan przewodzi opozycji.

Nie przewodzę.

Ale urządza pan tajne spotkania lewicy u siebie w fundacji.

Dziennik Gazeta Prawna

Tak, ale nie tajne.

Knujecie?

Wcześniej bywały okresy, kiedy knucie było intensywne, bo spotykałem się z przedstawicielami lewicy i centrolewicy. Tutaj, u mnie, były spotkania inicjatywy, która powstała i przedwcześnie umarła. Europa Plus.

A teraz?

Zajmuję się tym, czym moja fundacja zajmuje się od początku, czyli propagowaniem idei europejskiej, integracji, sprawami Ukrainy, pojednania między narodami.

Barbara Nowacka, Robert Biedroń...

Bywają.

Właśnie o te spotkania pytam.

Oni powinni się przede wszystkim spotykać ze sobą, w swoim gronie. A rozmowy ze starszym panem, mentorem może nie powinny mieć dla nich większego znaczenia.

O sobie pan mówi starszy pan? Mentor?

O sobie. Myślę, że im będzie bliżej do wyborów, tym młodzi ludzie lewicy będą częściej się spotykać. Moja fundacja jest dla nich zawsze otwarta.

Dla starszych też?

Pyta pani o ojców założycieli?

O Leszka Millera na przykład.

Co jakiś czas pojawiają się przypadki, podkreślam – przypadki, które dają nadzieję na to, że starsi politycy mogą jeszcze w polityce coś osiągnąć. Długi czas powoływano się na Konrada Adenauera, który przed wojną był burmistrzem Kolonii i antyfaszystą. Po zamachu na Hitlera w 1944 r. został wsadzony do więzienia. Strażnik do niego mówi: panie Adenauer, ja pana błagam, pan jest już takim starym człowiekiem, a jak mnie dają starego, to on albo samobójstwo popełnia, albo inne głupstwa robi. Nie rób pan tego. Adenauer w pamiętnikach skomentował to tak: pięć lat później zostałem kanclerzem RFN. Ta historia natchnęła wielu moich starszych kolegów. Natchnęła też ich historia Reagana, a teraz mamy przypadek Trumpa.

Czyli przed Millerem jeszcze świetlana przyszłość?

Wszystkim swoim kolegom mówię, że to są wyjątki, a nie reguła.

Zamiast dodawać skrzydeł, to pan je podcina.

Nie podcinam, tylko jestem realistą. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wiek decyduje o jakości w polityce. Mogę pani wskazać wielu świetnych dojrzałych polityków i wielu bardzo mizernych, i odwrotnie – wśród młodych prawdziwe talenty i ludzi, którzy powinni z polityki wyjść, zanim do niej weszli, jak choćby Bartłomiej Misiewicz. Sam staram się pracować z tymi młodszymi, bo mają więcej energii, są bardziej otwarci. Unikam jak ognia spotkań kombatanckich z kolegami z mojej generacji, bo to zazwyczaj przeradza się w pełną frustracji i płaczliwego sentymentalizmu rozmowę o niewykorzystanych szansach. Wolę rozmawiać o przyszłości. I rozmawiam. Zresztą nie tylko z lewicą.

A z kim jeszcze?

Byli niedawno u mnie młodzi z Platformy Obywatelskiej. Mamy tu na górze taką salę konferencyjną, siadamy i rozmawiamy. Przyszli Joanna Mucha, Agnieszka Pomaska, Sławomir Nitras i jeszcze kilka innych osób.

Chcieli się dowiedzieć, jak odsunąć Grzegorza Schetynę od władzy?

Nie, raczej zrozumieć, dlaczego stało się to, co się stało, dowiedzieć się, jakie z mojej perspektywy błędy popełniła Platforma, co można robić, jak się organizować. Wie pani, to są spotkania, które mają sporo oddechu, rozmawiamy szerzej, nie o tym, co wczoraj, co jutro, nie tylko o bieżącej polityce.

Nie o tym, żeby wygrać, żeby odsunąć PiS od władzy?

O tym przede wszystkim. Polityk nawet jak o tym nie mówi, to ma z tyłu głowy myśl, co zrobić, żeby wygrać, być bardziej popularnym, żeby więcej ludzi zagłosowało.

I co im pan mówi?

O tym, że jedną z największych strat Platformy, szczególnie w II kadencji, było wypuszczenie z rąk młodego elektoratu, który wybrał ich w 2007 r. PO nie spełniła oczekiwań, jeśli chodzi o rynek pracy, o możliwość wykorzystania zdobytego wykształcenia. Problemy młodych zostały całkowicie pominięte. I jeszcze o tym, że zmienił się język komunikacji, że młodzi nie chcą słuchać długich debat ani czytać długich tekstów. Chcą przekazu skondensowanego i merytorycznego.

I oni pana słuchają?

Słuchają.

Nie czekają na Donalda Tuska? Nie czekają, aż wróci z Brukseli i postawi na nogi PO, a potem w 2020 r. wygra wybory prezydenckie?

Uważam, że Tusk będzie bardzo łatwym kandydatem do ataku. Rządził Polską przez osiem lat, co się koniec końców skończyło rządami PiS. Czyli de facto odpowiada i za swoje rządy oraz za butę, że nie ma z kim przegrać, i za to, że dopuścił do władzy Kaczyńskiego. Poza tym będzie miał wtedy 64 lata.

Będzie starszy niż pan teraz.

Ja mam 62, ale wyglądam na 61. Poza tym jest pytanie – na ile Tusk się uzależnił od polityki? Jeśli będzie w Brukseli jeszcze trzy lata i nie wróci do kraju, to przed nim rysuje się wiele lat naprawdę fajnego życia – dobre konferencje, dobre wykłady, dobre pieniądze.

Czyli będzie żył tak, jak teraz pan.

Należy mu się. Wyobrażam sobie, że teraz jest w strasznym kieracie, fascynującym, ale strasznym. I tak ma lepiej ode mnie, bo zaczął wielką karierę, przekraczając pięćdziesiątkę, ja zostałem prezydentem, mając 41 lat i przez 10 lat miałem zaplanowaną każdą godzinę życia. Ale od polityki się nie uzależniłem. Uważam, że polityków trzeba dzielić właśnie na tych, którzy się uzależniają, czyli np. Kaczyński i Miller, i na tych, którzy nie, czyli choćby ja.

Cały czas pociąga pan za sznurki, choć przez ostatnie lata raczej uczestniczył pan w porażkach politycznych – najpierw Lewica i Demokraci, potem Europa Plus.

O nie, tu się nie zgodzę. LiD nie był porażką. Osiągnął wynik prawie 15 proc., co dzisiaj każdy z tego środowiska przyjąłby z radością.

Przecież to wtedy pan powiedział, że się z polityki wycofuje.

Mogę śmiało powiedzieć, że tam, gdzie w pełni uczestniczyłem w polityce, to właściwie porażek nie było. A z polityki tak naprawdę wycofałem się z końcem prezydentury. Mało jest przykładów na to, że polityk, który był dwie kadencje głową państwa, do polityki wraca w jakiejś pomniejszej roli – posła, senatora, nawet premiera.

Mówiło się, że pan będzie premierem.

Mówiło się, ale to był raczej zabieg PR-owski.

Musiał pan na taki zabieg wydać zgodę.

Ale nie miałem takich ambicji. Koncepcja była taka, że każde z ugrupowań pokazuje lidera, kandydata na premiera. Jednak wyborcy odczytali to, że nie jest to do końca poważne. Proszę pamiętać, że spór już wtedy rozgrywał się pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem. W tym czasie scena polityczna tym żyła, nikt nie czekał na to, co zrobi Kwaśniewski po prezydenturze, włącznie z moim środowiskiem. Prosty powrót był więc niemożliwy. Zresztą wątpię w to, że można zamienić popularność na poparcie polityczne. Uważam, że to niemożliwe. Na byłego prezydenta nie patrzy się jak na polityka, który znowu jest w grze. To raczej wspomnienie, sentyment może, obraz. Poza tym ja w 2006 r. nie miałem przekonania wewnętrznego, że należy budować nowy ruch polityczny. Scena była zagospodarowana. Z jednej strony prawica z Kaczyńskim, z drugiej centrum bardzo efemeryczne, eklektyczne z Tuskiem, następnie lewica SLD-owska i okołoeseldowska. Nie było się gdzie wcisnąć. Nie było też nastroju, by budować coś ponadpartyjnego. Dopiero dzisiaj się takie nastroje zaczynają. Poza tym od początku było jasne, że LiD tych wyborów nie wygra. Wyborcy chcieli głosować na zwycięzców.

Z Europą Plus w 2014 r. też nie wyszło.

Moja rola polityczna byłaby zupełnie inna, gdybym na 10 lat nie został prezydentem. Pewnie tkwiłbym w układzie parlamentarnym, w SLD, budowalibyśmy różne sojusze. Nie żałuję jednak, że stało się inaczej, bo przeżyłem fascynujący okres, który zakończył się sukcesami, bo i konstytucja, i NATO, i Unia Europejska... Mało kto może to podważyć.

Stanie pan na czele zjednoczonej opozycji?

Nie!

No dobrze, wraca pan do polityki czy nie?

Nie! Wysiadłem z partyjnego tramwaju w 1995 r. i jestem z tego powodu bardzo szczęśliwy. Mnie się marzy model, który jest spotykany w krajach z większym doświadczeniem demokratycznym. Śmieję się, kiedy mnie ludzie pytają, kim ja dziś jestem.

Kim?

Jestem byłym prezydentem, reprezentuję najmniejszą grupę zawodową w Polsce, bo jest nas zaledwie trzech – Wałęsa, Komorowski i ja. Wałęsa z trudem się z tym pogodził, ja byłem dwie kadencje, więc więcej razy już być prezydentem nie mogę, a Komorowski jeszcze cierpi i pewnie jeszcze z rok to potrwa.

Pociesza go pan?

Nie, bo nie do pocieszenia jest osoba, która mając w zasadzie wygrane wybory, na własne życzenie je przegrała. Rzadko się to zdarza.

Chociaż jakieś małe „jakoś to będzie” mógłby pan powiedzieć Komorowskiemu.

To, że jakoś to będzie, tłumaczę akurat wszystkim politykom. A tym, którzy kończą działalność, mówię: spójrzcie na mnie, jestem najmocniejszym dowodem na to, że życie po życiu istnieje. Myślę, że istnieje też coś takiego jak solidarność prezydencka – i w pewnym sensie solidaryzuję się z prezydentem Dudą. Bo wiem, co to jest za praca, z jakim stresem się wiąże, wiem też, jak bardzo to jest stanowisko osamotnione, więc życzę mu dobrze i cierpię, widząc to, co widzę.

Jest pan opalony, po nartach w Szwajcarii, świetnie pan wygląda, internauci już komentują, że pan zeszczuplał.

Zaraz będą komentarze, że skoro w miarę dobrze wyglądam, to pewnie chcę wracać do polityki, kandydować.

Kandydował pan zawsze w niebieskich koszulach, a dzisiaj jest w białej.

Kiedy wszyscy zaczęli nosić, wróciłem do białych. Żałuję, że nie opatentowałem tych niebieskich. Na zdjęciach nieźle się w nich wychodzi, no i pasują do koloru moich oczu.

I dzięki temu jeszcze się bardziej wierzy politykom.

Już raz to powiedziałem, ale powiem jeszcze raz – kiedy rozpocznie się kampania prezydencka, nie mówcie mi, jakie partie stoją za kandydatami, tylko jakie agencje PR-owskie ich obsługują. To wystudiowanie, spojrzenie w lewo, w prawą, przejście, poprawienie włosów... Przerażają mnie trochę te triki. No, ale taki teraz jest świat polityczny. Niedawno wróciłem z nart, trzymam dobrą dietę, dużo warzyw, zero mięsa i czuję się bardzo dobrze. Działam, jeżdżę po świecie, wszędzie, gdzie mogę, wspieram Polskę. Byłem na konferencji w Monachium, zaraz jadę do Baku, cieszę się, że ktoś chce mnie w świecie słuchać, wykorzystywać moje doświadczenia. Brakuje mi niestety tego w Polsce.

Sam pan mówił, że słucha pana i lewica, i młoda Platforma.

Nie mówię tylko o sobie. Uważam, że w Polsce mamy grupę weteranów politycznych, których warto posłuchać – trzech byłych prezydentów, całkiem spora grupa byłych premierów. To są doświadczenia i wiedza, która na uniwersytetach, w szkołach średnich, w mediach mogłaby być spożytkowana. Gdyby nasi następcy, którzy teraz rządzą, chcieli posłuchać, jak się zachować np. na takiej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, to efekty byłyby lepsze.

Politycy PiS-u wrócili z Monachium zadowoleni, minister Antoni Macierewicz mówił, że wzmocnieni.

Wszyscy zachowywali się, jakby byli obrażeni, sprawiali wrażenie niesympatycznych. Zawsze patrzyłem z uznaniem na premiera Węgier Viktora Orbana, który potrafił mówić swoje, czasami bardzo dziwne sądy, żądania, czasami wręcz kłamać, a przy tym być sympatycznym politykiem.

To na tym polega polityka?

Na tym też.

Pan też tak robił?

Czarowanie jest częścią polityki. I trzeba to robić, żeby uzyskać zamierzony cel. A w codziennym życiu tak się nie dzieje? A co robi mężczyzna wobec kobiety, kiedy chce zaskarbić jej względy?

Rozmawiamy o Polsce.

Już za pierwszego PiS-u często w kontekście politycznym były używane dwa słowa: asertywność i empatia. Mówiono więcej o asertywności, mniej o empatii. Mnie się ta koncepcja nie podoba. Nie mówię też, żeby nie być asertywnym, jednak uważam, że asertywność poparta pewnym wdziękiem czy czarem ma sens. Powiem szczerze, że Ławrow, rosyjski minister spraw zagranicznych, ze swoimi twardymi poglądami potrafi stworzyć sympatyczniejsze wrażenie niż nasz minister Waszczykowski, który przecież ma bardziej umiarkowane poglądy.

Od kogo politycy PiS-u mają się uczyć wdzięku, od pana?

Lepiej ode mnie niż od Tuska, bo jego nienawidzą. Natomiast cokolwiek by o Tusku mówić, to on wdzięk miał i nadal ma.

Odsuniemy komunę i postkomunę – tak mówią politycy PiS-u.

Najzabawniejsze jest to, że kiedy zaczynałem karierę, mówię o tym, co było po 1989 r., byłem nazywany postkomunistą. Dziś chyba jestem znów komunistą, bo przecież jak ktoś mówi o odsuwaniu postkomunistów, to nie myśli o SLD, tylko o Platformie i PSL. To są zabiegi świadome, by to minione 25-lecie skwitować jednym określeniem – postkomuna. PiS uważa, że wszystko to, co działo się w Polsce do jesieni 2015 r., to postkomuna, a od wygranych przez nich wyborów to szczęśliwa, wyzwolona i wolna Polska. To polityczne uproszczenie i kłamstwo, ale pozwala im też w ramach walki z postkomuną wycinać drzewa, bo one przecież mają korzenie w PRL-u.

Teraz to pan żartuje.

Nie żartuję, tylko mówię o absurdach. A przecież zmiana ustrojowa dokonała się także przy znaczącym udziale obecnych autorów walki z postkomuną, czyli braci Kaczyńskich. I jestem żywym tego świadkiem. Były trzy ważne podstoliki Okrągłego Stołu: związkowy, ekonomiczny i polityczny. Ekonomicznym kierowali prof. Baka i prof. Trzeciakowski – i dziś o tym nikt nie pamięta, bo gdyby zrealizowano postulaty proponowane wówczas przez opozycję, to bylibyśmy dzisiaj na kolejnym etapie rozwoju socjalizmu. Bo wtedy strona rządowa była zwolennikiem gospodarki rynkowej, a nie solidarnościowa. Stolikiem politycznym kierowali prof. Reykowski i prof. Geremek. A stolikiem związkowych Romuald Sosnowski z OPZZ, Tadeusz Mazowiecki z Solidarności i ja, który reprezentowałem stronę rządową. Natomiast prawą ręką Mazowieckiego był Lech Kaczyński, zresztą miał do tego tytuł, bo był aktywnym działaczem Solidarności i prawnikiem zajmującym się prawem pracy. Słynne dziś obrady odbywały się też w słynnej dziś podwarszawskiej Magdalence. Mniejsze, bardziej robocze natomiast miały miejsce na ostatnim piętrze ówczesnego Pałacu Namiestnikowskiego, dzisiaj prezydenckiego, w zapuszczonym apartamencie, w którym ostatnimi lokatorami byli Nina Andrycz i Józef Cyrankiewicz, z zardzewiałą armaturą i skrzypiącymi podłogami. One też były nazywane Magdalenką. Notabene spędziłem później w tych apartamentach 10 lat życia. Zostały wyremontowane i zamienione w prezydenckie mieszkanie. W tych posiedzeniach nie brali już udziału Wałęsa i Kiszczak, tylko członkowie tematycznych grup. I zawsze uczestniczył w nich Lech Kaczyński.

Jarosław Kaczyński wtedy się pojawiał?

Lecha Kaczyńskiego znałem z Uniwersytetu Gdańskiego, kiedy był asystentem na wydziale prawa. Zresztą, uczył moją przyszłą żonę. Kiedyś, pamiętam, obradujemy, Lech Kaczyński siedzi niedaleko mnie, otwierają się drzwi i wchodzi Lech Kaczyński. Rany boskie, myślę sobie, czy już ja mam omamy. Lech to zauważył, uśmiechnął się i powiedział, że to jest brat bliźniak. Potem jeszcze pojawiał się na tych obradach, choć oczywiście był dużo mniej znaczącą postacią niż Lech. Myślę jednak, że był w pełni informowany przez brata bliźniaka o postępach prac. Mówię o tym wszystkim dlatego, że Lech Kaczyński jest częścią historii Okrągłego Stołu, także częścią kompromisu. A co za tym idzie, twórcą ustroju postkomunistycznego. Jarosław, w mniejszym stopniu, również.

Postkomunistą?

Postkomunistą w rozumieniu logiki obecnej władzy. Ja się z taką logiką całkowicie nie zgadzam, ale ona jest bardzo popularna. Jeżeli przyjąć za narracją PiS-owską, że Lech Kaczyński miał zawsze wpływy i pozycję silniejszą niż to wtedy opisywano i niż to teraz opisuje ta niedobra część mediów, to znaczy, że w czasie Okrągłego Stołu jego wpływy też były większe. A to z kolei znaczy, że jest jednym z poważnych autorów porozumienia i twórcą nowego systemu. Tak rozumując, cały atak na koncepcję Okrągłego Stołu jest atakiem na Lecha Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński o tym nie mówi, zapomina i atakuje tzw. nową postkomunę, jaką jest Platforma i jej sojusznicy. Nową, bo przecież starą postkomuną jestem m.in. ja.

A propos komuny, to pan się wstydzi politycznej działalności przed 1989 r.?

Wręcz przeciwnie.

Pytam, bo w pana biogramie na oficjalnej stronie ani słowa nie ma o tym, że w latach 80. był pan ministrem w rządach Messnera i Rakowskiego.

Nie zwróciłem na to uwagi.

Tylko że w latach 1977–1990 był pan w członkiem PZPR.

Nie dość, że się nie wstydzę, to jeszcze chciałbym, żeby ludzie wiedzieli, co wtedy robiłem, że nie byłem członkiem Komitetu Centralnego ani Biura Politycznego, jak mi się przypisuje. Natomiast działałem w ruchu studenckim, potem byłem redaktorem naczelnym „ITD” i „Sztandaru Młodych”, w tym ostatnim udało nam się stworzyć pierwsze polskie pismo komputerowe „Bajtek”, które uczyło wiedzy o komputerach pokolenie lat 80.

Pan się zna na komputerach?

Używam, natomiast może gdybym się „Bajtkowi” poświęcił, to rozmawiałaby pani z polskim Billem Gatesem, a tak to rozmawia pani tylko z byłym prezydentem. Potem zaczęła się polityka, kariera, która w dużej części nie została przeze mnie wymyślona.

A przez kogo?

Generał Jaruzelski miał intuicję, uważał, że trzeba młodych włączać do polityki. Był moment, kiedy bardzo krytykowałem utworzenie stanowiska ministra ds. młodzieży. Ktoś wymyślił, że skoro Kwaśniewski krytykuje, to niech pokaże, co potrafi. Pamiętam mój absurdalny argument w rozmowie z Michałem Janiszewskim, szefem Urzędu Rady Ministrów. Mówię: Panie generale, proszę na mnie spojrzeć, czy ja wyglądam na ministra? A on: Wiele bym dał, żeby inni ministrowie wyglądali tak jak pan.

A jak pan wyglądał?

Przede wszystkim byłem 31-latkiem, więc w zasadzie byłem młodym chłopakiem. Poza tym miałem na sobie dżinsy i czerwony sweter.

Dobrze, że czerwony.

Ładny kolor. Czerwone krawaty nosi teraz Donald Trump. Prawie takie same, jak kiedyś nosiło się w ZMS-ie. Czas ministrowania bardzo dobrze wspominam, najpierw byłem ministrem ds. młodzieży, potem sportu. I wszystkim moim następcom życzę takich igrzysk, jakie ja przeżyłem w Seulu w 1988 r. 16 medali dla polskiej reprezentacji.

Jak to wtedy wpływało na pana ego?

Nieźle chyba. Zresztą ja sobie tę polityczną karierę dozowałem. Wszystko było po kolei, trochę tak, jak to w wojsku powinno być, a jak dzisiaj nie jest. Poza tym myślę, że mam naturę człowieka umiarkowanego, człowieka centrum, nigdy nie byłem i nie jestem ekstremistą.

Za komuny kim pan był?

Na pewno nie komunistą. Uważam, że w polityce nie docenia się podziału ze względu na naturę ludzką, na psychologię. Umiarkowani zawsze będą dążyć do centrum, a ekstremalni będą się kiwać. Wystarczy spojrzeć na kilka życiorysów, najpierw był na lewo, teraz jest na prawo. Pani rozmawiała z Marcinem Wolskim, to jest bardzo dobry przykład ekstremisty, takiego kogoś, który dobija raz do lewej, raz do prawej strony.

Pan zawsze do lewej.

Jednym z elementów mojej umiarkowanej postawy jest to, że w latach 80. nie chciałem być w żadnych strukturach partyjnych, mimo że wielokrotnie mi to proponowano. Premier Rakowski chciał, żebym został sekretarzem KC, odmówiłem. Zaczął rzucać papierami, mówił, że go zdradziłem. Zdenerwowałem się, trzasnąłem drzwiami. Poszedłem do znajomych napić się drinka na uspokojenie, patrzę, a w telewizji podają, że sekretarzem KC zostaje nieoceniony Marek Król, obecnie związany z najcięższą prawicą. Dzisiaj on o tym nie chce pamiętać, a ja chętnie przypominam. I ja do dziś jestem człowiekiem centrum, a on do dziś ekstremistą.

Panie prezydencie, pana fundacja mieści się przy al. Przyjaciół. To jednak symboliczne miejsce, mieszkali tu PRL-owscy notable...

Ta aleja to symboliczne miejsce nie tylko historycznie, lecz i współcześnie. Tu, na początku, po prawej, są biura PiS i biuro poselskie Mariusza Błaszczaka. Kiedy PiS był w opozycji, to biuro było otwarte od wczesnego rana do późnego wieczora, dzisiaj jest inaczej. Po lewej stronie do niedawna mieszkał Janusz Palikot, dalej mieszka Beata Tyszkiewicz, potem Adam Michnik, a wystarczy się odwrócić plecami do Michnika i jest Kwaśniewski. Nie można chyba znaleźć bardziej pluralistycznej ulicy. Może ta nazwa jest zapowiedzią tego, że kiedyś wszyscy w Polsce staniemy się przyjaciółmi. Choć budynek, w którym mieści się moja fundacja, też jest symboliczny, bo tu mieściła się kantyna Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, więc z pewnością jadali tu i Różański, i Fejgin, i Brystygierowa.

Czyli stalinowscy mordercy.

Nie ulega wątpliwości. Natomiast właścicielem tej kamienicy przed wojną była rodzina prof. Regulskiego, twórcy reformy samorządowej. Profesor Regulski nigdy nie odzyskał kamienicy, kiedyś go nawet o to zagadnąłem, ale stwierdził, że już tą sprawą się nie zajmuje.

Może gdyby pan w 2001 r. podpisał ustawę reprywatyzacyjną przygotowaną przez rząd premiera Buzka, to mógłby odzyskać.

Tamtej ustawy nie dało się podpisać.

Premier Buzek mówi, że była dobrze przygotowana.

Ale nie dało się jej podpisać. W sprawie reprywatyzacji jesteśmy w najgorszym położeniu w Europie, bo jesteśmy krajem o najbardziej zmienionych granicach, największym zniszczeniu i najbardziej pokiełbaszonych relacjach własnościowych. Poza tym reprywatyzacja kosztowałaby kolosalne pieniądze, których w 2001 r. rząd nie miał. To nie przypadek, że gabinet Buzka przyjął tę ustawę w czwartym roku rządzenia, a nie w pierwszym.

Jakie to ma znaczenie?

Takie, że nowy rząd musiałby wnieść o jej zawieszenie w chwilę po objęciu władzy i po przekonaniu się, że nie ma na nią pieniędzy w budżecie. Przecież było wiadomo, że rządy premiera Buzka się kończą, że kolejne wybory wygra SLD.

Czyli pan pomyślał o interesie politycznym swojej formacji.

Nie, o interesie kraju. W tej ustawie był jeden fatalny zapis. Reprywatyzacja miałaby objąć tylko tych byłych właścicieli, którzy 31 grudnia 1999 r. posiadali obywatelstwo polskie. To głównie dotyczyło mienia pożydowskiego. Gdyby ustawa weszła w życie, odbyłby się swoisty materialny holokaust. Przecież to byłoby odrzucone przez każdy polski i europejski sąd. Dzisiaj Buzek mówi, że to można było zmienić w trybie decyzji Trybunału Konstytucyjnego.

Inni mówią, że u podstaw to pan jest winny afery reprywatyzacyjnej.

Będę bronił swojej decyzji.

Gdyby pan ją podpisał...

To Trybunał Konstytucyjny by ją zakwestionował.

Złodziejstwa by nie było.

Ciekaw jestem, czy Polska dzisiaj, którą stać na program 500+ i inne pomocowe działania, jest w stanie udźwignąć reprywatyzację. Moim zdaniem, nie jest.

Rozmawiał pan teraz po latach o tym z Buzkiem?

Rozmawiałem, jednak z Buzkiem jest dość trudna rozmowa z tego powodu, że cały ten jego wielki pakiet reformatorski został zniszczony rękoma znajomych z jego bliskiej rodziny politycznej. OFE – nie ma, zniszczone przez PO. Gimnazja, reforma edukacji – nie ma, zniszczone przez PiS. Reforma samorządowa zaraz zostanie „zreformowana” przez kolegów z Solidarności.

Czyli wszyscy winni, a przede mną siedzi anioł.

Na pewno nie anioł. Wydawało się, że skierowanie procesów reprywatyzacyjnych do niezawisłych sądów będzie gwarantowało uczciwość procesów. Możemy ubolewać, że zawiedli miejscy urzędnicy i adwokaci, którzy zobowiązani są do wyższego poziomu etyki. Mimo to decyzji dotyczącej ustawy reprywatyzacyjnej nie żałuję.

Wraca sprawa willi w Kazimierzu.

Nie wraca, to dziennikarze przypominają sprawę sprzed 11 lat, która nie miała nic wspólnego z prawdą. Śledztwo zostało wszczęte bodajże w 2006 r., zakończyło się umorzeniem. Żadne nowe fakty nie mogą się pojawiać, bo ich nie ma. Z drugiej strony obecna władza jest zdolna do wszystkiego... Za pierwszego PiS-u, kiedy Jarosław Kaczyński był premierem, pytałem go o podsłuchiwanie mnie. Zapewniał, że podsłuchów nie ma, potem się okazało, że były. Teraz, zakładam, że mogę być znowu podsłuchiwany. Proszę bardzo, mogę tylko współczuć tym, co słuchają moich rozmów, bo niczego się nie dowiedzą w sprawie, która ich interesuje. No, chyba że ich interesuje nie tylko sprawa rzekomej willi, tylko wszystko, co mnie dotyczy, a to już jest zupełnie inny temat.

Józef Oleksy mówił o willi w rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym.

Podczas tego spotkania mówił rzeczy, które po pierwsze są nieprawdziwe, po drugie – mają do dziś bezsensowne konsekwencje, po trzecie – nigdy nie powinny zostać wypowiedziane przez kulturalnego mężczyznę. Przecież on wypowiadał się na temat różnych kobiet...

Być może mężczyźni w pana środowisku tak rozmawiają.

Nie, nie rozmawiają. Wiele razy widziałem się z Józefem i nigdy takich tematów nie poruszaliśmy. Nigdy w życiu nie wypowiedziałbym się na temat tego, jakie operacje przeszły znajome mi panie. Ani mnie to nie interesuje, ani nie zajmuje, a już na pewno nie dyskutuję na ten temat. W ostatnich latach walki z chorobą Józek przemyślał wszystko na temat swojego życia, swoich działań i potrafił wyciągać wnioski. Szkoda, że nie miał czasu pożyć, by te wnioski wcielać w życie.

Aleksander Kwaśniewski zwraca się do naszego operatora:

Pan tu cały czas filmuje. Proszę zobaczyć na tego niedźwiedzia, tam jest wizytówka, od kogo. O widzę, że teraz rosyjskiego już prawie nikt nie zna. Tu jest napisane Władimir Władimirowicz Putin. Dostałem od niego tego niedźwiedzia, kiedy był jeszcze Putinem numer 1.

Teraz jest którym?

Co najmniej Putinem numer 3. Wtedy miałem z nim bardzo dobre kontakty. Potrafił być ujmujący i twardy, bezwzględny, taki, jaki został uformowany w KGB. Pamiętam rozmowy z nim dotyczące Katynia, uznania tego, co tam się stało, za ludobójstwo. Mówił, że Katyń to rezultat wojny, że to byli jeńcy gotowi działać przeciwko ZSRR... Jego wrogiem się stałem wtedy, kiedy zaangażowałem się w pomarańczową rewolucję, doprowadziłem do kompromisu, do trzeciej tury wyborczej i do zwycięstwa Juszczenki w 2005 r. Chociaż, nie, przyjechał na 60. rocznicę wyzwolenia obozu w Auschwitz. Spóźnił się. Myślałem, że demonstracyjnie. Potem się okazało, że zawsze się spóźnia. Było strasznie zimno, ze 20 stopni mrozu. Mieliśmy przygotowane autobusy, do których wsiedliśmy zaraz po uroczystościach. Pamiętam, była herbata ze wzmocnieniem, z prądem, jak to mówią górale.

Sam pan zaczął o alkoholu. Zaraz miałam o to pytać.

Wie pani, alkohol nie jest tajemnicą tego świata. Poza tym to chyba najlepszy sposób na szybkie rozgrzanie się. Był Putin, królowa holenderska i jeszcze kilka innych ważnych osobistości. Pozdejmowaliśmy buty i każdy rozcierał sobie stopy. Piękna scena. Wtedy jeszcze nikt nie robił sobie selfie, nie wrzucał zdjęć do internetu, więc pamiątki nie ma.

Panie prezydencie, kiedy się wpisuje do internetu pańskie nazwisko, to wie pan, jakie strony pojawiają się zaraz na początku?

Jakie? Memy pewnie. Takie czasy.

Śmieszą pana?

Śmieszne śmieszą. Brutalne, złośliwe, chamskie – nie. Walczyć z nimi nie będę, sądzić się też nie, no bo z kim tu się sądzić. Swoją drogą ciekawe, kto je wymyśla i ilu jest tych twórców.

Wszystkie są o panu i alkoholu.

Bo taki temat. Żyjemy w Polsce, w kraju, w którym alkohol jest popularny.

One przysparzają panu popularności, sprawiają, że ludzie o panu myślą: „Swój chłop, za kołnierz nie wylewa”.

Może ma pani rację. Miło mi, kiedy się dowiaduję, że w rankingu tych, z którymi ludzie chcieliby spędzić sylwestra, jestem ciągle w czołówce.

Po tym jak w 2001 r. opowiedział pan w gazecie, jak dobrze się bawić w sylwestra, jakie alkohole pić i że najlepszy jest prawdziwy szampan i drinki, i taniec z żoną boso na dywanie. To kto by nie chciał.

To było dawno, 16 lat temu, więc młodzież może nie znać tych wskazówek, a szkoda.

Wszystko jest w internecie.

A do tego jeszcze te memy. Jeśli one mają sprawić, że ludzie jeszcze lepiej na mnie reagują, to proszę bardzo. Kilka dni temu byłem na lotnisku, Polacy do mnie podeszli, porozmawiali. Myślę, że widzą we mnie nie tylko byłego prezydenta, ale też normalnego człowieka, z którym można pogadać.

Którego można poklepać po ramieniu.

Zakładam, że są też tacy, którym ze mną nie po drodze, ale oni jakoś nie podchodzą, nie rozmawiają, nie chcą sobie robić zdjęć. Gdybym miał stwierdzić na podstawie rozmów ze spotykanymi Polakami, kto głosował na PiS, to okazałoby się, że nikt, bo ze mną po prostu wyborcy PiS-u nie rozmawiają.

Kiedy wychodziliśmy z biura prezydenta Kwaśniewskiego, minęliśmy się w drzwiach z Ryszardem Petru. Nie wiemy, czy przyszedł po radę, knuć czy namawiać prezydenta, by przewodził opozycji...