Ostatnio w Kijowie mówił Pan, że „słowa nie wystarczą”, by obronić Ukrainę. A Ukraina, by się obecnie obronić potrzebuje systemów obrony przeciwlotniczej. Jak Wielka Brytania zamierza pomóc na tym polu?

Mój wniosek z Kijowa jest taki, że ukraiński sukces na polu bitwy spowodował, że Władimir Putin zmienia swoją taktykę. Teraz próbuje zamrozić Ukraińców, tak by się poddali. A to znaczy, że musimy zrobić dwie rzeczy. Pierwsza to pomagać im naprawiać infrastrukturę energetyczną. Podpisałem już wsparcie na dziesięć milionów funtów na naprawę ukraińskiej sieci energetycznej i wodociągowej. Druga sprawa to dostarczenie obrony przeciwlotniczej. To musimy robić z naszymi międzynarodowymi sojusznikami, bo potrzeby są wielkie, nie może ich pokryć samodzielnie jedno państwo. Mamy więc proces Rammstein, w ramach którego społeczność międzynarodowa współpracuje z Ukrainą, dyskutuje na temat jej potrzeb. Adoptujemy się do nich, początkowo dostarczaliśmy pociski przeciwczołgowe, później artylerię i amunicję, a teraz istotne są systemy obrony przeciwlotniczej. Rozmawiamy z Ukraińcami i z naszymi sojusznikami, by pomóc obudować i ochraniać ukraińską infrastrukturę.

A systemy Patriot? Czy popiera Pan wysłanie ich na Ukrainę?

Reklama

Jako Wielka Brytania nie mamy Patriotów. Natomiast jest to coś o czym potrzeba dyskutować z naszymi partnerami. Rodzaj systemu jest ważny, ale najważniejsza jest skala. Musimy być pewni, że Ukraina otrzyma wystarczająco dużo wsparcia, by chronić kluczowe miejsca.

A co Pan sądzi o używaniu systemów NATO, zlokalizowanych np. w Polsce, do strącania rosyjskich pocisków nad Ukrainą?

Reklama

Ważne jest, by pamiętać, że to Ukraina broni się przed rosyjską inwazją. To nie jest konflikt między NATO a Rosją, a konflikt który Rosja wywołała przeciwko Ukrainie. Musimy dostarczać Ukraińcom to, co oni potrzebują. Rozumiem tu interes (Ukraińców), niezależnie od tego czy te systemy byłyby ulokowane w Polsce czy gdziekolwiek indziej. Ale ostatecznie musimy raczej pomagać Ukraińcom się bronić niż pozwolić, by Rosja prezentowała to jako konflikt Rosja kontra NATO, czym to absolutnie nie jest.

Od zachodnich polityków słyszymy często, że nie chcą eskalować. I przez to rzekome ryzyko eskalacji, jak argumentują, nasze opcje pomocy wobec Ukrainy są ograniczone. Czy nie uważa Pan, że czasami nasze zachodnie „czerwone linie” są zbyt mało odważne?

Nie chcemy eskalować, Zachód nigdy nie chciał eskalować tego konfliktu. Jedynym przywódcą wojskowym, który chce eskalacji jest Władimir Putin. To on zainicjował wojnę, to jego armia dopuszcza się okrucieństw i to jego wojskowi ostrzeliwują infrastrukturę cywilną i łamią międzynarodowe prawo humanitarne. Nie możemy przy tym doprowadzić do tego, by Putin uwierzył, że ta agresja może zakończyć się dla niego sukcesem. Musimy wspierać Ukrainę aż do momentu, gdy osiągnie sukces. To musi być jasne dla Putina, dla wszystkich. Nie można czerpać korzyści z brutalności wobec sąsiada, z atakowania go. Cała międzynarodowa społeczność powinna tu mówić jednym głosem.

Co dla Wielkiej Brytanii kryje się za słowem „sukces”? Jak Pan widzi koniec wojny? Jaka jest pozycja Wielkiej Brytanii w sprawie negocjacji między Ukrainą i Rosją?

Wszystkie konflikty kończą się ostatecznie negocjacjami. Ale jest niezwykle ważne byśmy nie spieszyli się, by nie było sztucznych rozstrzygnięć. Jeśli Władimir Putin uznaje przerwę w konflikcie jako szansę na mobilizację, więcej żołnierzy z więzień, szkolenie poborowych czy uzupełnienie zapasów broni, to w przyszłości możemy zorientować się, że popełniliśmy błąd. Musimy się upewnić, że jak dojdzie do negocjacji to Rosja rozmawiać będzie w dobrej wierze. I jakikolwiek będzie końcowe rozwiązanie, to będzie one sprawiedliwe dla Ukraińców i ich rządu. Bo to Ukraińcy cierpią, są zabijani na polu bitwy. To ważne, by pamiętać, że to Ukraińcy mają być usatysfakcjonowani z rozwiązania. To była zawsze pozycja Wielkiej Brytanii i taka ona pozostanie.

Jeśli Rosjanie chcą przerwy w działaniach wojennych, to może pojawia się okienko dla Ukraińców, by przeprowadzić kontrofensywę na południu kraju. Taką, by odzyskać Melitopol. Co Pan o tym uważa?

Nie byłoby w porządku, nawet dla państwa tak bliskiego Ukrainie jak Wielka Brytania, by dyktować Kijowowi jaka powinna być jego strategia wojenna. Zaznaczam przy tym, że prawdziwe i przedmiotowe rozmowy pokojowe byłyby czymś pozytywnym, ale jeśli byłyby one wykorzystane przez Putina jako pretekst, by uzupełnić zapasy, to Wielka Brytania nie będzie z nich zadowolona.

Jak bardzo obawia się Pan tego, że Zachód staje się coraz bardziej zmęczony wojną i wspieraniem Ukrainy? Czy widzi Pan coś, co Pana niepokoi?

Wiele osób na świecie, nie tylko na Zachodzie, nie tylko w Europie czy Ameryce Północnej, będzie miało ciężką zimę. Ceny energii idą do góry, to powoduje że budżety domowe oraz państw są trudne do zbalansowania. Globalne Południe ma problem z żywnością z powodu początkowej blokady czarnomorskich portów przez Rosjan. Według mnie jeśli ta wojna nie zakończy się sukcesem, to presja będzie jeszcze większa. Będzie ciężko i musimy zdać sobie z tego sprawę. Jako brytyjski rząd przygotowaliśmy inicjatywy mające pomóc rodzinom płacić ich rachunki za energię. Oczywiście pracujemy z naszymi sojusznikami, by zapewnić dostawy energii na całym kontynencie. A jeśli nie rozwiążemy spraw w odpowiedni sposób, to wtedy kolejne miesiące i lata będą nawet trudniejsze.

Pełny wywiad ukaże się w poniedziałkowym wydaniu "Dziennika Gazety Prawnej"