Czym innym jest wygrywanie wyborów, a czym innym prowadzenie rządu. I tu niewątpliwie doświadczenie pana Magyara jest niewielkie, bo on co prawda był samorządowcem, miał żonę, która była ministrem sprawiedliwości, co oznacza, że pewnie miał bezpośredni styk z polityką centralną, ale niewątpliwie będzie musiał jeszcze zdobyć bardzo wiele doświadczenia. Życzę mu jak najlepiej, ale wiadomo, że to nie jest takie proste, aby nadrobić tego rodzaju deficyty – mówi DGP, były prezydent Bronisław Komorowski.
Co leży u podstaw tak spektakularnego zwycięstwa opozycji na Węgrzech?
Przyczyn tego sukcesu jest wiele. Niebagatelne znaczenie niewątpliwie miało zmęczenie rządami Wiktora Orbana, który utracił atrakcyjność, zmęczył społeczeństwo węgierskie zarówno swoją osobą, jak i swoją polityką.
Dlaczego opozycja wygrywa na Węgrzech. Zmęczenie rządami Orbána
Opozycja czerpała siłę wyłącznie ze słabości Orbana?
Opozycja potrafiła się zachować bardzo mądrze. Po totalnej klęsce i kompromitacji lewicy, która nadwyrężyła zaufanie wyborców w czasie jej rządów, m.in. przez słynne taśmy, teraz potrafiła zdobyć się na to, żeby liderem listy uczynić konserwatystę i to jeszcze dawnego członka partii Fidesz. Magyar mówił językiem i zachowywał się tak, że to trafiało do przekonania bardzo szerokiej gamy wyborców centrowych czy także do wyborców centroprawicowych. To odbierało polityczny wiatr Orbanowi.
Orban zapłacił też cenę za sytuację w gospodarce?
Ludzi zaczęła przerażać zła sytuacja ekonomiczna Węgier, które poszły na wojnę z Unią Europejską, poszły na współpracę z Putinem, za co były karane przez pozostałych członków Unii Europejskiej, m.in. tym, że nie dostawały pieniędzy europejskich, bez których gospodarka węgierska jest mocno bezradna.
Strategia Magyara. Umiarkowany konserwatysta przyciąga centrum
Opozycja schowała dumę do kieszeni i spojrzała szerzej, dlatego wygrała?
Ja wyciągam z tego wniosek, że trzeba pamiętać o szerszym wymiarze, o szerszej akceptacji politycznej, i sięgnąć poza własny twardy elektorat. Ta taktyka wystawienia umiarkowanego konserwatysty proeuropejskiego okazała się skuteczna.
Na tyle, że inni powinni z niej czerpać?
Według mnie taki scenariusz powinien być brany pod uwagę w różnych krajach europejskich, także w Polsce jako swoisty patent na odzyskiwanie wyborców centroprawicowych przez środowiska liberalne czy lewicowo-liberalne. Od dawna namawiam do tego moich kolegów z dawnej Platformy Obywatelskiej, żeby zdecydowali się albo na wytworzenie bieguna umiarkowanie konserwatywnego w ramach dzisiejszej Koalicji Obywatelskiej, albo żeby ułatwili stanie się takim biegunem jakiejś zaprzyjaźnionej formacji, np. PSL-owi.
Z premierem Kosiniakiem-Kamyszem w scenariuszu współpracy?
Kwestie personalne zostawiam samym zainteresowanym, ale mogę powiedzieć, że oczywiście Władysława Kosiniaka-Kamysza niesłychanie cenię jako polityka, który potrafi łączyć proeuropejskość z pewną dozą zdrowego konserwatyzmu.
Przeszłość Magyara a ryzyka nowej władzy. Koalicja może pękać
Węgierska opozycja zrobiła atut z przeszłości Magyara, ale czy jego proorbanowska przeszłość go nie dogoni?
Nie sądzę, nic tego nie zapowiada. Przed nim stoją inne ryzyka.
Jakie jest największe?
Pierwsze ryzyko jest takie, że my dzisiaj widzimy dotychczasową opozycję jako swoisty monolit, bo widoczny był tylko lider Magyar, a ona naprawdę jest koalicją i to bardzo zróżnicowaną wewnętrznie.
Rysy szybko zmienią się w pęknięcia?
Wewnątrz będą ujawniać się różne partyjne aspiracje, które mogą zagrozić jedności i spójności rządu, bo mogą rozpocząć się wewnętrzne przepychanki o to, czy ma być realizowany program bardziej lewicowy, czy bardziej konserwatywny.
Magyar da radę to posklejać?
Wszystko będzie zależało od mądrości przywódcy i jego zdolności do łapania wewnętrznego kompromisu i prowadzenia całości spraw, czego życzę z całego serca przyszłemu premierowi Magyarowi. To jest pierwsza trudność, przed którą może stanąć.
Może się okazać, że łatwiej było zdobyć władzę niż ją trzymać?
Czym innym jest wygrywanie wyborów, a czym innym prowadzenie rządu. I tu niewątpliwie doświadczenie pana Magyara jest niewielkie, bo on co prawda był samorządowcem, miał żonę, która była ministrem sprawiedliwości, co oznacza, że pewnie miał bezpośredni styk z polityką centralną, ale niewątpliwie będzie musiał jeszcze zdobyć bardzo wiele doświadczenia. Życzę mu jak najlepiej, ale wiadomo, że to nie jest takie proste, aby nadrobić tego rodzaju deficyty.
Nowe Węgry w UE. Koniec roli hamulcowego i zmiana kursu wobec Rosji
Co zmiana na Węgrzech oznacza dla UE?
To oznacza samo dobro, dlatego że po pierwsze przełamuje wiele zjawisk kryzysowych natury politycznej w Unii Europejskiej, czyli prawdopodobnie pozwoli na zbudowanie wrażenia większej spójności wewnętrznej Unii Europejskiej, co się przekłada na efektywność i na skuteczność polityczną.
Węgry też do tej pory były unijnym hamulcowym. To się zmieni?
Zmieni się wiele aspektów dotychczasowej blokowanej przez Węgry polityki Unii Europejskiej. Mam na myśli przede wszystkim politykę wobec wojny ukraińsko-rosyjskiej. Dla nas jest szczególnie ważne, aby Węgry dołączyły do tej części świata Zachodu, która widzi w Rosji nie tyle potencjalnego partnera biznesowego, co realnego konkurenta i przeciwnika. Węgierska władza z twarzą umiarkowanie konserwatywną może wpłynąć na to, że w ramach polityki Unii Europejskiej stracą na znaczeniu dominujące jeszcze do niedawna lewicowo-liberalne postawy na rzecz bardziej pragmatycznych poglądów i postaw natury centrowej.
Czyli to też zła wiadomość dla radykalnej lewicy?
To, że wygrał Magyar, nie jest najlepszą wiadomością dla europejskiej lewicy, ale zapewne wszyscy się cieszą, że przegrał Orban.
Znaczenie wygranej Magyara dla Polski i regionu. Czy zmiana w Budapeszcie ożywi V4?
Ta wygrana spowoduje zupełnie inne pozycjonowanie się Węgier na tle Unii Europejskiej? To wzmocni nasz region?
Tak, oczywiście. Dla Polski wygrana Magyara na Węgrzech to jest wspaniała wiadomość. Nie tylko chodzi o to, że odzyskamy utracone za sprawą Orbana pieniądze, które nam się należą z Unii Europejskiej i wzmocnią naszą obronność, ale przede wszystkim dlatego, że będzie można myśleć o odbudowaniu takich formuł politycznych, które się sprawdziły w przeszłości.
Grupa Wyszehradzka dostanie drugie życie?
Z pewnością to szansa na ponowne ożywienie tej grupy. Wygrana na Węgrzech będzie miała wpływ na sąsiednią Słowację. Słowacja jest krajem rządzonym przez pragmatyka: Fico, który czasami dołączał do polityki węgierskiej czy nawet wprost sygnalizował potrzebę współpracy z Rosją, jednocześnie jest politykiem, który wprowadził Słowację do strefy euro. Myślę, że to, że orbanowskie Węgry przechodzą do historii, wpłynie także na poglądy i zachowania naszego południowego sąsiada, na czym powinno nam zawsze bardzo zależeć.
„Polak, Węgier dwa bratanki” wybrzmi teraz najgłośniej od dekad?
Idąc pod rękę z Węgrami i krocząc wspólną polityczną ścieżką, łatwiej będzie nam wpływać także na bieg spraw w Unii Europejskiej. Tak było, przypomnę, w przeszłości, kiedy na przykład Polska popierana przez Węgry, Czechy, przez Słowację była dobrym adwokatem całego regionu, jeśli chodzi chociażby o Fundusz Spójności. To się wtedy sprawdziło tak, jak sprawdziła się Grupa Wyszehradzka. Tak też będzie odczytywane.
Więc Polska, jeśli dobrze to rozegra, może być ważnym beneficjentem tego zwycięstwa?
Możemy spróbować wrócić do polityki większej skuteczności na rzecz realizowania interesów Europy Środkowo-Wschodniej.
Tak też będzie odczytywane wskazanie na Warszawę jako pierwszą stolicę jaką odwiedzi nowy węgierski premier?
To wynika chyba z chęci przeciwstawienia fałszywej w moim przekonaniu deklaracji Orbana o przyjaźni polsko-węgierskiej, która miała obowiązywać i była celebrowana pomimo tego, że Węgry prowadziły politykę prorosyjską, proputinowską i antyukraińską, mimo że właśnie Węgrzy blokowali nasze pieniądze w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że to ma być głównym przesłaniem z wizyty premiera Magyara w Warszawie, że wracamy do tradycyjnie pojmowanej polityki przyjaźni polsko-węgierskiej, a nie udawanej i tylko fasadowej.
Relacje Węgry–USA po zmianie władzy. Oddzielenie proamerykańskości od Trumpa
A czy relacje Węgry – USA będą teraz fasadowe?
Stosunek Węgier do Trumpa to bardzo ciekawe zagadnienie. To jest coś, co także może scementować nasze kraje. A to dlatego, że po wizycie wiceprezydenta Vance'a w Budapeszcie i po wsparciu Orbana przez prezydenta Trumpa oraz wsparciu prezydenta Nawrockiego w wyborach w Polsce przez prezydenta USA oba kraje stoją w obliczu podobnego wyzwania. Trzeba uratować coś, co jest wartością. Mianowicie stosunkowo wysoki poziom sympatii naszych narodów, polskiego i węgierskiego, do Ameryki, nie mieszając dwóch porządków: proamerykańskości i protrumpizmu, jak to robił Orban i Kaczyński.
To karkołomne zadanie.
To ogromne wspólne wyzwanie i dla Węgrów, i dla Polaków, aby przy tym często dziwnym zachowaniu prezydenta Trumpa wobec naszych krajów i naszych demokracji jednak uratować coś, co jest wartością, mianowicie sympatię naszych narodów do Ameryki. Oznacza to wspólne czekanie na zmianę lokatora w Białym Domu.
Ale do wyborów w USA jeszcze sporo czasu. A relacji z USA nie da się zignorować.
Magyar deklaruje, że liczy na pragmatyczne relacje węgiersko-amerykańskie i to jest też pewien wspólny punkt widzenia naszych państw i polityk zagranicznych.
Koszty polityczne dla Trumpa i polskiej prawicy. Efekt porażki Orbána
Ta wygrana z punktu widzenia Donalda Trumpa generuje problemy?
Przede wszystkim to jest problem straty wizerunkowej, bo jednak nieudane i tak daleko posunięte wsparcie dla Orbana powinno stanowić swoisty zimny prysznic dla prezydenta Trumpa. On pewnie zakładał, że jego poparcie może być elementem rozstrzygającym na Węgrzech. Tymczasem nie tylko naraził się na zarzut, że posuwa się zbyt daleko, bo jest to interpretowane jako naruszanie suwerenności, zasad obowiązujących w relacjach z krajami sojuszniczymi czy zaprzyjaźnionymi, ale także ujawnił swoją nieskuteczność. To dla niego może być niesłychanie bolesne i trudne do zaakceptowania.
Pod tym zimnym prysznicem też stoi nasz prezydent i politycy PiS-u?
Tak, bo według mnie prezydent Nawrocki kompletnie nieopatrznie i nierozsądnie pojechał, aby wesprzeć Orbana, i w związku z tym też jest jednym z przegranych. Tak jak Trump, polski prezydent w tych węgierskich wyborach przegrał. Najbardziej przegrany w tej sytuacji jest oczywiście Orban, potem jednak także Trump i Nawrocki, do spółki z Putinem.
Czy pan by się podpisał pod słowami marszałka Czarzastego, że prezydent Karol Nawrocki, jadąc na Węgry w szczycie kampanii, zachował się „jak idiota”?
Ja mam zasadę, że w polityce nie należy używać tego rodzaju inwektyw, a szczególnie jeśli to dotyczy głowy państwa. Można te same wątpliwości wyrazić w zupełnie inny sposób, bez posuwania się do słów obraźliwych.
Ziobro i Romanowski po zmianie w Budapeszcie. Czy wrócą przed polski sąd?
Wygrana Magyara zakończy serial ze Zbigniewem Ziobro i Marcinem Romanowskim w roli głównej?
W moim przekonaniu powinien być to sygnał dla pana Ziobro i pana Romanowskiego, że czas wracać i mieć odwagę stanąć przed polskim wymiarem sprawiedliwości. W podobnej sytuacji są przecież i inni politycy PiS-u, ale nie uciekają z Polski przed procesem. Więc to jest być może moment, w którym warto zrobić cnotę, wracając do kraju i podporządkowując się polskiemu wymiarowi sprawiedliwości.
Ich wypowiedzi nie wskazują na to, by mieli taki plan.
Alternatywą jest życie politycznych zbiegów. Sami sobie taki los wybierają, ale uważam, że to jest błędny wybór, za który może zapłacić cały PiS.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu