Reklama
Rozmawiamy w trakcie matur. Jakich wyników się pan spodziewa?
Pójdzie lepiej niż w zeszłym roku. A to dlatego, że młodzież tegoroczna nie miała, jak w poprzednim roku, zdalnej nauki do samej niemal matury. Ten rok spędziła już w szkołach, w trybie stacjonarnym. Nauczyciele mieli więc z uczniami lepszy kontakt, mogli ich skuteczniej mobilizować. A wymogi egzaminacyjne są dokładnie takie jak poprzednio, czyli jeszcze z 16 grudnia 2020 r.
I nie ma części ustnej?
Tak, ona wróci w przyszłym roku, w nowej maturze. Choć są głosy, że należałoby z niej całkowicie zrezygnować.

Reklama
Co pan na to?
Myślę, że poziom trudności matury i tak spadł już zdecydowanie. Dziś trudno porównywać go do tego z lat 90. XX w. To jest po części efekt poprzedniego rozbicia szkoły na 6-letnią podstawówkę, potem 3 lata gimnazjum i 3 lata liceum, innej siatki godzin, a po części też stopniowej rezygnacji z wymagań. Dlatego jestem za powrotem matury ustnej.
A pan swój egzamin pamięta?
Oczywiście. Uczyłem się w Liceum im. Hetmana Jana Zamoyskiego w Lublinie. Dbałem o to, by przez cztery lata trzymać się środka peletonu. Ale nieźle finiszowałem: polski na czwórkę, pisemnie i ustnie (omawiałem „Bogurodzicę”). Historię zdałem na piątkę, co zwalniało z części ustnej, pisałem o Polsce trzech Bolesławów. I z niemieckiego piątka. Za moich czasów matura z matematyki nie była obowiązkowa.
Do matury przystępuje tylko 41 osób z Ukrainy. Reszta szykuje się do egzaminu zdalnego. Trwają dyskusje resortów edukacji polskiego i ukraińskiego. Na jakim są etapie?
Końcowym. I temu służą moje rozmowy z Serhijem Szkarłetem, szefem ukraińskiego ministerstwa oświaty i nauki. Jesteśmy gotowi stworzyć sześć punktów w kraju, w oparciu o uczelnie wyższe, nie szkoły, w których taki egzamin mógłby się odbyć. Bo jeśli matura w Ukrainie ma być na przełomie lipca i sierpnia, to w tym czasie szkoły w Polsce są puste. Będzie więc kilka miejsc, gdzie zagwarantujemy sprzęt komputerowy, łącze i wyznaczymy osoby nadzorujące prawidłowy przebieg.
Osoby nadzorujące prawidłowy przebieg?
Tak, bo to będzie ukraińska matura i nikt z nas nie ma zamiaru w nią ingerować. Chodzi wyłącznie o dopilnowanie, by egzamin odbył się w warunkach jak najbardziej zbliżonych do rzeczywistych. Teraz kluczowe jest policzenie, ilu uczniów jest chętnych i gdzie oni są - w zależności od tego będziemy układać na mapie te punkty.
Jakie są szacunki?
Liczymy, podobnie jak wiceprezydent Renata Kaznowska w Warszawie, opierając się na bazie PESEL (choć ok. jedna trzecia młodych ludzi jeszcze tego numeru nie ma), że w Polsce potencjalnych ukraińskich maturzystów jest w granicach kilku tysięcy, więc jest to liczba do udźwignięcia.
Kto będzie zasiadał w komisji nadzorującej?
To jeszcze dogadujemy. Osoby wyznaczone przez uczelnie, ale strona ukraińska może też wskazać swoich nauczycieli, choćby spośród tych, którzy znaleźli się w Polsce po 24 lutego. Podkreślę: inicjatywa jest po stronie Ukrainy, my służymy pomocą czysto techniczną. Ta sytuacja nie wymaga żadnych zmian w krajowych przepisach, bo to nie my dopuszczamy do matury, nie my wystawiamy świadectwa, nie my działamy eksterytorialnie. My nic nie zmieniamy.
Ten rok to były rozwiązania ad hoc. Czy wiadomo, jak poukładać rok szkolny od września przy założeniu, że wojna się nie skończy, część uczniów z Ukrainy zostanie w Polsce na dłużej?
Przepisy dotyczące przyjmowania uczniów z Ukrainy, którzy w wyniku wojny znaleźli się w Polsce, nie wygasają z końcem roku szkolnego. Dziś mamy w naszym systemie edukacji ok. 200 tys. dzieci z Ukrainy, z czego ok. 40 tys. w przedszkolach. Międzynarodowe obserwacje pokazują, że około dwie trzecie uchodźców pozostaje po zakończeniu działań zbrojnych w miejscu, do którego wyemigrowali.
Czyli ile osób może znaleźć się w polskich szkołach we wrześniu?
Ciągle nie wiemy, co wydarzy się w kolejnych tygodniach. Gdyby analizować stan na tu i teraz, to liczymy, że w Polsce jest ok. 600 tys. dzieci w wieku szkolnym. Zostałoby ok. 300 tys., co oznacza, że do systemu może wejść jeszcze 150 tys. uczniów.
Szkoły są na to przygotowane?
Tak. W wielu miejscach świecą pustkami, poza Warszawą. Dlatego to stolica musi być przygotowana, i to powtarzam w rozmowach z prezydent Kaznowską, że w pewnym momencie będzie musiała powiedzieć głośno: miejsc dla uczniów z Ukrainy w miejskich szkołach już nie ma. Podobnie może być w Poznaniu czy Krakowie.
I co wtedy?
Wtedy naszym przyjaciołom z Ukrainy trzeba wskazać miejsca w innych miastach. Nie będziemy budować dodatkowych szkół, które potem będą stały puste, a Ukraińcy za pół roku wrócą do swojego kraju. Mamy mnóstwo miejsc w placówkach, które dziś są niewykorzystane. Tak, mnóstwo, bo z systemu w ciągu ostatnich 15 lat ubyło 1,5 mln dzieci. A budynków nie ubyło, tylko jest ich więcej. To jest ten zasób, z którego trzeba korzystać. Na przykład w Chełmie w jednej ze szkół stworzono sześć oddziałów przygotowawczych i - jak przekonuje prezydent miasta - jest przestrzeń na kolejne. W Puławach, jak twierdzi tamtejszy prezydent, przyjęto przeszło 180 uczniów do szkół, a miejsc, jak szacują, jest na 1,7 tys. I jeszcze jedno: dziś kluczowe jest, by nie wchłonąć tych uczniów, przełożyć ich z jednego systemu edukacji do drugiego, tylko zaopiekować się nimi w czasie, gdy są u nas.
Ale np. w Lublinie organ prowadzący szkoły widzi konieczność wydłużenia czasu pracy placówek średnio o dwie godziny. To jest efekt nie tylko obecności dzieci z Ukrainy, ale przede wszystkim 1,5 rocznika, jaki rusza do szkół ponadpodstawowych i trzeba uruchomić zmianowość.
To jest indywidualna sprawa każdej placówki. Są i takie, które mają niemal wyłącznie uczniów z Ukrainy, jak liceum w Bychawie. A na drugiej szali jest np. LO im. Unii Lubelskiej w Lublinie, które jeśli przyjmie więcej uczniów z Ukrainy, będzie musiało wydłużyć swoje zmiany. To różne problemy, na które odgórnie ministerstwo nie ma wpływu. Samorządy, organy prowadzące, muszą rozwiązać je we własnym zakresie. Jeśli dajemy elastyczne przepisy, pozwalające na tworzenie oddziałów przygotowawczych, które mogą działać także w filiach, to rolą dyrektora i samorządu jest stworzyć takie warunki, by klasy nie były przepełnione, by dla każdego znalazło się miejsce.
Czyli gdzie?
Jestem za tym, by dzieci ukraińskie były przede wszystkim w klasach przygotowawczych, by miały czas na naukę języka. Jestem przeciwny umieszczaniu osób, które nie znają polskiego w zwykłych klasach. Również po to, by nauczyciel nie musiał dostosowywać przekazu do osób, które mają problemy z elementarnym zrozumieniem. Upychanie tych dzieci w jednej sali razem z polskimi grozi obniżeniem poziomu edukacji. Zadaniem samorządu jest dbanie o jakość kształcenia na swoim obszarze.
Dużo krytyki padło pod adresem resortu, czy na pewno uczniowie ukraińscy powinni zdawać egzamin ósmoklasisty czy maturę z polskiego. Jak pan na to patrzy?
Nie muszą zdawać. Warunkiem ukończenia szkoły podstawowej jest samo przystąpienie do egzaminu. Podkreślałem to już wielokrotnie.
Ale jego wyniki są przepustką do szkół ponadpodstawowych.
Tak, jednak to nie my wywołaliśmy wojnę w Ukrainie, takie są czasy. Nie możemy zrównać dziecka, które nie zna języka, nie zna literatury polskiej z dzieckiem, które przez osiem lat chodziło do szkoły podstawowej i uczyło się w naszym systemie. Nie możemy tym pierwszym dać specjalnej przepustki do szkół średnich, bo byłoby to dyskryminacją naszych uczniów. Nie jesteśmy od dawania komukolwiek przywilejów. I powiem wprost - ukraiński minister edukacji za to właśnie nam dziękuje.
To znaczy za co?
Za to, że się ukraińskimi dziećmi opiekujemy, ale nie wciągamy za uszy do naszego systemu edukacji, bo ci młodzi ludzie są potrzebni Ukrainie, tamtejszym szkołom, oni muszą tam wrócić jak najliczniej, jeśli kraj ma się odbudowywać, rozwijać po wojnie. Gdybyśmy zwolnili te dzieci z egzaminu z języka polskiego, to doprowadzilibyśmy do tego, że zdawałoby egzamin ósmoklasisty nie ok. 7 tys. osób, ale nawet 2-3 razy tyle, i zajmowaliby miejsca w najlepszych polskich liceach. Wie pani, co to by było? Gotowa recepta na wybuch antyukraińskich nastrojów.
MEN we współpracy z IPN przygotował wiele pomocy dydaktycznych do historii, które mają pomóc w nauce tego przedmiotu, także ukraińskich uczniów. To było konieczne?
O historii trzeba mówić prawdziwie. Czy dzieci niemieckie na Opolszczyźnie tylko dlatego, że mają takie korzenie, powinny inaczej uczyć się o II wojnie światowej, o Holokauście, o Auschwitz-Birkenau jako o niemieckim obozie koncentracyjnym? Bez żartów. Historia jest, jaka jest. Każdy, kto wchodzi do polskiego systemu edukacji, realizuje jego program. Bez względu na to, czy to Ukrainiec, Rosjanin, Niemiec czy Litwin. Ale inna sprawa, że jest absolutny brak symetrii - jeśli strona ukraińska może składać wieńce w Sahryniu, pod pomnikiem upamiętniającym zbrodnie popełnione na ukraińskiej ludności cywilnej, a nasza delegacja, chcąc upamiętnić ofiary UPA, składa wieńce w polu żyta, wiedząc, że gdzieś pod ziemią mogą być ludzkie szczątki, których dotąd nie ekshumowano. Chciałbym, by strona ukraińska przy naszej pięknej przyjaźni i chlebie, który jest dziś na stole, zrozumiała, że nic więcej nie chcemy, jak pochówku tamtych ofiar. Jestem przekonany, że państwo polskie musi te tematy podnosić i jednocześnie mam pewność, że Ukraina jest dziś gotowa je udźwignąć.
We wrześniu pojawią się w szkołach nowe przedmioty. Historia i teraźniejszość oraz przysposobienie obronne w nowej odsłonie.
W tym drugim przypadku chodzi o poszerzenie przedmiotu Edukacja dla bezpieczeństwa o takie elementy jak budowa broni w klasie ósmej szkoły podstawowej i strzelanie - od szkoły średniej.
To jest konieczność naszych czasów?
Tak. Weźmy to, co sam wyniosłem z lekcji przysposobienia z lat 90. Wiem, gdzie jest lufa, spust, jak się celuje, strzela. Widzimy, co się dzieje. Nie możemy się czuć bezwarunkowo bezpiecznie. Nasze wyobrażenia sprzed 10-15 lat, że nic i nikt nam nie zagraża, że armia jest zbytecznym wymysłem z przeszłości, bo mamy pokój w Europie zagwarantowany na wieki wieków, są właśnie deptane przez Rosję.
Jeśli chodzi o HiT, czy tu znajdzie się miejsce, by mówić o tym, co dziś dzieje się w Europie?
Jak ktoś nie ma wiedzy z historii najnowszej, nie widzi związków przyczynowo-skutkowych, staje się podatny na wszelkie manipulacje. A gros osób nie ma tej wiedzy, bo tak wyglądało dotąd nauczanie. Jakbyśmy nie ułożyli programu, to do historii najnowszej dojeżdża się na sam koniec szkoły. Do tego momentu docierają zwykle tylko ci, którzy zdają ten przedmiot na maturze. Reszta kończy na II wojnie światowej. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić nowy przedmiot, łącząc go z WOS-em, już od I klasy szkoły ponadpodstawowej. W ten sposób podstawy wiedzy dostaną wszyscy. Od 1945 r. do 2015 r. A dlatego na tym roku się kończy, bo nie chcieliśmy, by ktokolwiek uznał, że to pretekst do promocji naszych rządów.
Albo krytyki. A czy na tych lekcjach będzie też mowa o tym, co doprowadziło do wojny w Ukrainie?
Takie rozmowy w szkołach już się toczą.
Kto powinien je prowadzić: nauczyciele, wychowawcy czy może organizacje pozarządowe?
Najchętniej doprowadziłbym do sytuacji, by do szkoły nie miała wstępu żadna organizacja pozarządowa. Szkoła jest miejscem pracy nauczyciela, a organizacja może się prezentować np. w lokalnym domu kultury. Skoro mówimy o tym, że dzieci są przeładowane materiałami, to gdzie tu jeszcze miejsce na dodatkowe zajęcia? Jak organy prowadzące, samorządy chcą wspierać organizacje, to niech je zaproszą gdzieś indziej. Ale tego nie zrobią. Bo łatwiej jest wykorzystać fakt, że do szkoły dzieci przyjść muszą, a do domu kultury już nie. Aktualnie jesteśmy po wstępnym porozumieniu z Kancelarią Prezydenta, by raz jeszcze wspólnie przejrzeć przepisy mówiące o tym, jakie wprowadzić zasady działania organizacji na terenie szkół. Chodzi o to, że wszyscy muszą wiedzieć, czego zajęcia dotyczą.
I ma to wyglądać tak…
…że komplet informacji wpływa do kuratora, a on zamieszcza to na swojej stronie internetowej, by każdy mógł się z materiałami zapoznać.
Czym to rozwiązanie różni się od pierwotnej wersji lex Czarnek, którą prezydent Duda zawetował?
Tym, że skrócimy terminy, jakie ma kurator na wyrażenie ewentualnego sprzeciwu wobec organizacji takich zajęć. To były dwa miesiące i jestem w stanie zgodzić się, że to było za długo. Możemy przystać na miesiąc. Nie może być tak jak dotąd, że rodzice wyrażają zgodę na lekcje dodatkowe, nie mając pojęcia, co się tam odbywa.
A co się odbywa?
Nierzadko deprawowanie dzieci bez zgody rodziców, mówienie o seksualności w sposób, których część rodzin po prostu nie akceptuje.
Ale pamięta pan z pewnością kontrolę posłanek opozycji w kuratoriach. Okazało się, że liczba skarg do kuratoriów jest symboliczna.
Jak mają być skargi, skoro rodzice nie wiedzą, co się dzieje? Każda organizacja, która chce wejść do szkoły, powinna najpierw zameldować się w kuratorium. Dzięki temu rodzic będzie miał szansę w porę interweniować.
I wystarczy jeden głos zaniepokojonego rodzica, by zablokować organizację?
Wystarczy jeden głos, by zwrócić uwagę kuratora na konkretną organizację. Kurator jako nadzór pedagogiczny przeanalizuje, czy treści przekazywane dziecku w szkole są adekwatne chociażby do etapu jego rozwoju psychologicznego. Kurator zablokuje organizację, jeśli treści będą demoralizujące. Dlatego stawiamy na pełną transparentność.
Kto stawia? Pan? Czy lex Czarnek 2.0 nie jest działaniem w myśl zasady, jak nie drzwiami to oknem?
Ale dlaczego oknem? Lex Czarnek 2.0 to projekt poselski. Dwie trzecie propozycji, które były w pierwszej wersji dokumentu, zostało stworzonych przez posłów z sejmowej komisji edukacji, nauki i młodzieży. Teraz to też projekt poselski.
Czyli tzw. szybka ścieżka legislacyjna. Bez cienia pana inspiracji?
Tak. Tam są ludzie z doświadczeniem pracy w szkole i wiedzą, jak placówki powinny funkcjonować. Proszę mi wierzyć, że dyskusja o ewentualnej szkodliwości tych przepisów toczy się tylko w Warszawie i kilku innych wielkich miastach. W mniejszych i na prowincji już jej nie ma. Tam nikt szkodliwości nie dostrzega.
Co zrobić, by młodzi ludzie garnęli się do zawodu nauczyciela, bo dziś mamy trend odwrotny?
Wrócić do mojej koncepcji zmiany statusu zawodowego nauczyciela, która jednak została wyrzucona przez okno przez wszystkie związki zawodowe, z Solidarnością włącznie. Pamiętajmy, że nauczyciele to grupa licząca przeszło 600 tys. osób i jej zróżnicowanie jest przeogromne. Są osoby uczące w wielkich miastach, które mają po 35 uczniów w klasie, i takie, które uczą na wsiach i mają po 10 osób. Mają identyczne wynagrodzenie. Mamy wuefistów, matematyków i polonistów. Z systemu ubyło, powtórzę, 1,5 mln dzieci, a nauczycieli przybyło. To nie ma prawa się zbilansować. Nauczyciele jako grupa muszą się zróżnicować. Kończymy prace nad projektem ustawy, który za kilka dni wyjdzie z Rady Ministrów i jest na to wola polityczna: spłaszczamy i upraszczamy awans zawodowy nauczyciela, zwłaszcza na początkowym okresie. Zlikwidowane zostaną szczeble nauczyciela stażysty i kontraktowego. Nauczyciel, który dopiero rozpoczyna pracę w zawodzie będzie szybciej dochodził do stopnia nauczyciela mianowanego. Ponadto już od 1 września jego średnie wynagrodzenie wzrośnie ze 100 proc. do 120 proc. kwoty bazowej i wyniesie ok. 4,4 tys. zł. To będzie oznaczało podniesienie do ok. 3,4 tys. zł wynagrodzenia zasadniczego tych nauczycieli. To już jest coś, co może skłaniać, by iść do zawodu.
Na razie strona nauczycielska mówi, że zaproponowane dotąd podwyżki są poniżej inflacji, czyli de facto oznaczają obniżkę.
Każdy się powołuje na inflację, wszyscy się z nią borykamy. Jak nie ma zmian w statusie zawodowym nauczyciela, to dlaczego w tym sektorze mają być podwyżki większe niż w reszcie sfery budżetowej? Będą zmiany, będzie wyższa podwyżka. ©℗
Rozmawiała Paulina Nowosielska