Z Mirosławem Różańskim, generałem broni, byłym dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz prezesem Fundacji Stratpoints rozmawia Maciej Miłosz.
Reklama
Magazyn DGP. Okładka 10.01.2020 / Dziennik Gazeta Prawna
Generale, pojawiły się plotki o pana politycznych planach. Czy będzie pan kandydował na urząd prezydenta?
Na tak zadane pytanie odpowiadam: niech każdy robi swoje.
Pana „robienie swojego” oznacza kandydowanie?
Nie przewiduję takiego rozwiązania. Uważam, że nie jesteśmy gotowi na model amerykański – w USA politycy często wywodzą się właśnie z armii. Mało tego, niektórym prezydentom wręcz się wypomina, że w wojsku nie służyli.
Ale prezydentura generała Dwighta Eisenhowera to raczej wyjątek.
W Polsce przyjęło się uważać, że żołnierz musi być apolityczny. Więc sytuacja, w której generał ogłasza, że dołącza do prezydenckiego wyścigu, przez mało kogo będzie oceniana jako dobry pomysł. Na dodatek nasze społeczeństwo pamięta o udziale wojska w przewrocie majowym, o udziale armii w stanie wojennym, pamięta o obiedzie drawskim w 1994 r., podczas którego zachęceni przez prezydenta Lecha Wałęsę generałowie wypowiedzieli posłuszeństwo ministrowi obrony.
Jeden z najważniejszych uczestników spotkania w Drawsku gen. Tadeusz Wilecki, ówczesny szef sztabu generalnego Wojska Polskiego, startował w wyborach prezydenckich w 2000 r. i dostał 28 tys. głosów.
Niektórzy myślą, że na generała automatycznie zagłosuje 100 tys. pełniących służbę żołnierzy i prawie 180 tys. wojskowych emerytów. Ale to tak nie działa. Generałów się „nie kocha”, bo wytyka się im, często bezzasadnie, liczne przywileje. Tak więc mówię jasno: nie będę kandydował na urząd prezydenta.
To skąd te plotki? Nawet rosyjska tuba propagandowa Sputnik podchwyciła tę wiadomość na początku grudnia.
Prawdą jest, że propozycji kandydowania – bardzo poważnych – otrzymałem wiele. Ale Polska nie jest gotowa na to, by prezydentem został były zawodowy żołnierz. Choć uważam, że wykształceni oficerowie, którzy zęby zjedli na zarządzaniu, powinni być bardziej docenieni i zauważeni, zwłaszcza teraz, gdy sekretarzami stanu zostają ludzie mający mniej niż 30 lat, bez doświadczenia. Dzisiaj politycy traktują żołnierzy, a szczególnie generałów, przedmiotowo, a nie podmiotowo.
Co to znaczy?
Jesteśmy im potrzebni podczas defilad lub na ogłoszeniu jakiegoś projektu. Do dziś z zażenowaniem wspominam, że gdy minister obrony Antoni Macierewicz informował o utworzeniu podkomisji smoleńskiej, to my, trzej najważniejsi w polskiej armii generałowie – szef sztabu generalnego WP, dowódca operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych – staliśmy obok niego. Ktoś może powiedzieć, że mogłem w tym nie uczestniczyć. Ale w wojsku nie ma tak, że się wybiera – przychodzi polecenie, trzeba się podporządkować. W wojsku nie ma zaproszeń, na które można odmówić.
Teraz z tła generałów korzysta następca Antoniego Macierewicza, Mariusz Błaszczak. I robił to jego poprzednik Tomasz Siemoniak.
Powiem tak: jeżeli żołnierze zostają zredukowani do roli tła, jest to złe. Gdyby się nas o coś pytano, gdybyśmy mogli odpowiadać na pytania, to taka sytuacja byłaby jeszcze w porządku. A my towarzyszymy politykom, gdy ci, bez konsultacji z nami, ogłaszają swoje pomysły na poprawę stanu armii, a to np. snując wizję budowy okrętów podwodnych w Szczecinie, a to jak minister Błaszczak, mówiąc, że kupimy samoloty F-35. Ale ja nie wierzę w te plany. Nie stać nas na nie.
Ale to nie znaczy, że ich nie kupimy.
Kosztem służby zdrowia?
Budżet na obronność raczej nie zostanie zmniejszony. Pewnie kosztem innych rodzajów sił zbrojnych.
To nieporozumienie. Siły zbrojne to uzupełniające się elementy. Jeżeli kupimy F-35, lecz nie będziemy mieli jednostek rozpoznawczych lub takich, które stworzoną przez te maszyny przewagę będą w stanie wykorzystać, to po co je nabywamy? Wojen nie wygrywa się jednym rodzajem wojsk, działania mają charakter połączony. A wojska lądowe się sypią i nic nie wskazuje na to, by było lepiej. Nawet nie potrafimy w dobrym stanie utrzymać tego, co mamy.
Co pan ma na myśli? Przecież właśnie tworzymy kolejną, w sumie czwartą dywizję.
Od mieszania herbata nie robi się słodsza. Dotychczas mieliśmy trzy dywizje: 11 Lubuską, 12 Szczecińską oraz 16 Pomorską. Czy po utworzeniu kolejnej, dywizji 18, przybył nam chociaż jeden batalion bojowy? Nie. Mówienie więc o tym, że stworzyliśmy czwartą dywizję, jest kłamstwem. Szkoda, że nikt nie podejmuje tematu, że od 2017 r. 16 Pomorska – jedna z trzech, które wówczas posiadaliśmy – praktycznie utraciła zdolności bojowe. Kadra dowódcza została rozgrabiona: część została przeniesiona do dowództwa dywizji międzynarodowej w Elblągu, część do tworzonego dowództwa nowej dywizji, a jeszcze inni do Wojsk Obrony Terytorialnej. Dowódcy generalnemu Rodzajów Sił Zbrojnych gen. Jarosławowi Mice już jako obywatel zadałem pytanie, kiedy 16 dywizja odtworzy zdolności bojowe. To było w 2018 r., do dziś nie uzyskałem odpowiedzi. Ale znam to środowisko, wiem, co się dzieje. 16 dywizja podczas ćwiczeń „Anakonda 2016” została certyfikowana i była przygotowana, dołączyła do poziomu, na którym były dwie pozostałe dywizje. Ale jej dowództwo zostało rozmontowane. A to, że minister mówi, że utworzono 18 dywizję, wcale nie znaczy, że tak jest. Jeżeli budujemy nowy związek taktyczny – a w czasie pokoju dywizja to 12 tys. ludzi w trzech brygadach – i mamy pomysł jak go wyposażyć, to powinniśmy mieć już kilkaset czołgów więcej.
Wiceminister Tomasz Szatkowski mówił, że koszt wyposażenia dywizji to 60–80 mld zł.
Nie wiem, czy minister miał świadomość tego, co powiedział, i czy wziąłby za to odpowiedzialność. Nawet jeśli jest to „tylko” 60 mld zł, to warto się zastanowić, czy możemy wydawać takie pieniądze, jeśli w marynarce i lotnictwie także jest tragicznie. Nie można deklarować czegoś, co jest poza zasięgiem naszych możliwości.
Poza zasięgiem jest formowanie czwartej dywizji?
Utworzenie dowództwa dywizji jest zasadne. Ale tworzenie pełnokrwistej dywizji z brygadami i batalionami bojowymi jest nierealne i w obecnej sytuacji błędne.
Dlaczego?
Bo nas na to nie stać. Dokonujemy przesunięć na mapach bądź w planach i zakładamy, że wszystko jest OK. Jeżeli chcemy zwiększać zdolności bojowe, to powinniśmy tworzyć nowe bataliony. Nie robimy tego. Powinniśmy się zastanowić np. nad naszymi zdolnościami do prowadzenia rozpoznania. Potrzebujemy takich środków rażenia, które pozwolą nam oddziaływać poza granicami kraju. Powinniśmy mieć systemy rakietowe.
W ubiegłym roku podpisaliśmy umowę na zakup 20 amerykańskich wyrzutni Himars.
Mirosław Różański generał broni, były dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, prezes Fundacji Stratpoints / DGP
Zadajmy sobie proste pytanie: czy od 2015 r. coś się zmieniło na plus w naszych zdolnościach bojowych? Nie. Paradoks polega na tym, że Macierewicz decyzją nr 205 wygasił wiele programów, dał za to zielone światło do tworzeniu WOT, a dziś znowu wracamy do tego, co było przed 2015 r. Przez ostatnie cztery lata nie poszliśmy do przodu.
Ale przecież dostarczane są nowe armatohaubice Krab czy samobieżne moździerze Rak.
Tego Macierewicz nie zdążył zahamować.
Przecież kontrakt na dostawę tego sprzętu podpisano wtedy, kiedy to właśnie Macierewicz był ministrem.
Te projekty były już tak zaawansowane, że nie był w stanie ich zatrzymać. Całe szczęście. Ale gdyby obecna władza nie wyhamowała innych programów, to nie mielibyśmy jednego okrętu przeciwminowego „Kormoran”, tylko trzy. Byłby realizowany program budowy okrętów obrony wybrzeża „Miecznik”, podobnie zaawansowani bylibyśmy z programem „Orka”, zakupem okrętów podwodnych. Nie jesteśmy, bo Macierewiczowi nie podobała się współpraca z Niemcami. Za to kupował karabinki i amunicję.
Której mamy dramatycznie mało.
I bardzo dobrze, że kupował. Ale to działania nieskoordynowane. Jeśli dzisiaj szef sztabu generalnego WP stwierdza, że nie wiedziano o tym, iż program „Wisła”, zakup systemu Patriot, będzie tak drogi, a minister obrony przekonuje, że za trzy lata system będzie gotowy, to ja mówię wprost: nie będzie. To będzie tylko czwarta część systemu, proszę nie okłamywać społeczeństwa, ministrze! W 2015 r., gdy Macierewicz obejmował urząd ministra, to umowa na kupno patriotów była już prawie gotowa. Ale została wstrzymana – dlaczego?
Jak to? Przecież to za czasów Macierewicza wynegocjowaliśmy z USA umowę na patrioty. W kwietniu 2015 r. zaledwie ogłoszono, że decydujemy się na wybór tego systemu, ale gdy powstał nowy rząd, żadnej umowy nie było.
To nie tak. Nie wiem, które informacje są już publicznie znane, a że byłem wzywany przez prokuraturę i ostrzegany, że powinienem racjonalnie gospodarować wiedzą, to na razie nie będę mówił więcej.
Przekonuje pan, że nie powinno być tak, iż to polityk decyduje o tym, który sprzęt kupić. To kto powinien o tym decydować? Wojskowi? Na czym ma polegać cywilna kontrola nad armią?
Byłoby dobrze, gdyby lekarze zajmowali się operacjami, artyści cieszyli nas sztuką, a wojskowi mówili, jak będzie prowadzona wojna. Jak powinna wyglądać cywilna kontrola? Politycy określają, czy chcemy bronić własnego terytorium, czy też mamy dodatkowe ambicje. Później wojskowi określają sposób realizacji strategii, a następnie ich pomysły zderza się z możliwościami finansowymi – tak powinno wypracowywać się potrzeby operacyjne. Potem te plany politycy akceptują bądź nie. Pamiętam, jak wyglądały rozmowy nieżyjącego już gen. Franciszka Gągora z ówczesnym ministrem obrony Bogdanem Klichem…
Jak?
To były twarde negocjacje partnerów. A dzisiaj dzieje się inaczej. Są co prawda wyższe kursy obronne, które mają polityków nauczyć obronności. Ale korzystają z nich głównie samorządowcy. Premier Mateusz Morawiecki czy ministrowie obrony Błaszczak, Siemoniak czy Klich tych nie skończyli. Klasa polityczna, która się bierze za kwestie obronności, powinna jednak odrobić swoją lekcję. Tutaj pozytywnym wyjątkiem jest były wiceminister obrony, dziś ambasador przy NATO Tomasz Szatkowski, który miał jakieś przygotowanie.
Jak pan ocenia to, że w armii mamy dwóch czterogwiazdkowych generałów, którzy na dodatek służą w kraju.
To aberracja i niekonsekwencja rządu. System skonstruowano tak, że był jeden generał czterogwiazdkowy – szef sztabu, i dwóch trzygwiazdkowych – dowódca generalny i dowódca operacyjny. W 2018 r. szefem sztabu został gen. Rajmund Andrzejczak. A teraz jego podwładny gen. Jarosław Mika, będący dowódcą generalnym, otrzymuje czwartą gwiazdkę. To stawia ich w bardzo niezręcznej sytuacji. Dla ludzi z zewnątrz, lecz także dla podwładnych, stopień wojskowy wskazuje, kto jest ważniejszy. Tylko napomknę, że jako dowódca generalny nigdy nie kwestionowałem tego, że szef sztabu jest pierwszym żołnierzem.
Ale pana relacje z szefem sztabu i dowódcą operacyjnym były bardzo napięte.
Z tym drugim, gen. Markiem Tomaszyckim, zawsze się dogadywałem, czego wynikiem były udane ćwiczenia „Anakonda 2016”.
O które się pięknie pokłóciliście.
Kiedy?
I w trakcie, i przed, i po.
Nie, to nie tak.
Możemy się pięknie różnić.
Manewry zostały perfekcyjnie przygotowane i jeszcze lepiej przeprowadzone. Marek był kierownikiem ćwiczeń, ja odpowiadałem za część praktyczną. Prawdą jest, że w niektórych kwestiach się różniliśmy, lecz nigdy nasze spory nie zostały upublicznione. Natomiast z gen. Mieczysławem Gocułem, ówczesnym szefem sztabu, w niektórych kwestiach byliśmy na kursie kolizyjnym. Ale nie znajdzie pan ani jednej mojej wypowiedzi, która by kontestowała albo umniejszała jego rolę. A wracając do pana pytania o dwóch czterogwiazdkowych generałów – to jaki sygnał wysyłamy? Czy Andrzejczak jest tak niedoskonały, że trzeba oprzeć się na dowódcy generalnym, który jest najlepszym towarzyszem ministra Błaszczaka? Jak tłumaczyć sojusznikom, że podwładny ma taki sam stopień jak przełożony? Sam byłem w takiej niekomfortowej sytuacji, bo mój pierwszy zastępca gen. Leszek Surawski również jak ja miał trzy gwiazdki. To było niezręczne. Ten ruch z dwoma czterogwiazdkowymi generałami jest niezrozumiały.
Relacje między oboma wojskowymi są napięte.
To delikatne określenie, znam mocniejsze. Pamiętam, że przed laty podobnie złe były stosunki między dowódcą wojsk lądowych gen. Edwardem Pietrzykiem a szefem sztabu gen. Czesławem Piątasem. Myśmy ich konflikt odczuwali na szczeblach taktycznych. Pamiętam, że wtedy kończyły im się kadencje, a ja z nieżyjącym już gen. Tadeuszem Bukiem siedziałem w klubie w Żaganiu – wspólnie zastanawialiśmy się, którego z nich zostawią, a któremu podziękują. W moim przekonaniu politycy chcą tego, by w armii na kluczowych stanowiskach byli ludzie, którzy charakterologicznie do siebie nie pasują. A przecież w wielu armiach jest tak, że generałowie wybierani na kluczowe stanowiska mogą sobie dobrać współpracowników, bo między nimi musi być chemia.
To kto zostanie: Andrzejczak czy Mika?
Nikogo nie wskażę, bo byłby to pocałunek śmierci. Wiem, że minister Błaszczak pilnie śledzi moje wypowiedzi. Chciałbym, żeby został lepszy. A jeden z nich jest zdecydowanie lepszy.
Jak pan ocenia Andrzeja Dudę jako zwierzchnika Sił Zbrojnych?
Jesienią 2015 r., kiedy pierwszy raz spotkałem się z prezydentem, byłem zafascynowany jego osobą. Miał świetne wystąpienie, był bezpośredni, miałem nadzieję, że będę miał w nim partnera do przekazywania wiedzy, jak powinna wyglądać armia i dbanie o bezpieczeństwo kraju. Do kolejnego spotkania, nie licząc oficjalnych uroczystości, na których nie rozmawialiśmy, doszło dopiero pod koniec 2016 r. Konstytucyjny zwierzchnik Sił Zbrojnych nie miał czasu, by się przez rok spotkać z dowódcą odpowiedzialnym za szkolenie żołnierzy. W tym czasie odbyła się słynna odprawa, na której prezydent prosił, by oficerowie szczerze opowiedzieli mu o problemach i wątpliwościach; zrobili to, a kilka dni później potracili stanowiska. Decyzję o odejściu podjąłem właśnie po rozmowie z prezydentem Dudą w grudniu 2016 r. Uznałem, że z naszych relacji nic dobrego nie wyniknie – nie będziemy w stanie przeciwstawić się temu, co robi Macierewicz. Przypomnę, że wówczas prezydent wielokrotnie publicznie krytykował ministra obrony. A dzisiaj przyklaskuje pomysłom, które w naszej rozmowie w 2016 r. krytykował.
Na przykład?
Sposób formowania Wojsk Obrony Terytorialnej. Podkreślam: nie jestem przeciwnikiem OT, tylko sposobu ich formowania, które odbywało się kosztem innych rodzajów sił zbrojnych. A wracając do prezydenta, jest teraz bardziej doświadczony w tym, jak wykorzystywać armię przedmiotowo, ale jeszcze nie dojrzał do tego, by traktować wojskowych podmiotowo, by byli dla niego partnerami. Prezydent nie wypełnił swojej roli jako zwierzchnik. Bo chociaż 95 proc. jego działań odbywa się za pośrednictwem prezesa Rady Ministrów czy MON, to on nie chciał ze swoich uprawnień skorzystać. Przypomnę tylko sytuację z gen. Jarosławem Kraszewskim, szefem Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, który przez kilka miesięcy był przez MON ubezwłasnowolniony, bo nie mógł czytać dokumentów, które do niego spływały (wywiad z gen. Jarosławem Kraszewskim pt. „Brak nam strategii” ukazał się w Magazynie DGP 6 grudnia 2019 r. – red.). Co zrobił prezydent w tej sprawie? Niewiele.
Bez przesady. Przestał podpisywać awanse generalskie i przyczynił się do usunięcia ministra Macierewicza ze stanowiska.
Ta dymisja powinna nastąpić już w 2016 r. Nie będę szczegółowo przytaczał naszej rozmowy, ale prezydent był wówczas mocno krytyczny wobec działań Macierewicza. Byłem kilka razy świadkiem, jak minister uwłaczał godności prezydenta. Zapis w konstytucji mówi, że to prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i swoją władzę w czasie pokoju sprawuje za pośrednictwem szefa resortu. A wtedy było tak, że podwładny wyrwał się spod kontroli.
Teraz jest już inny minister.
Nawet publicznie pogratulowałem Mariuszowi Błaszczakowi. Bo uważam, że każdemu warto dać szansę. Ale on kontynuuje politykę Macierewicza. Może w nieco bardziej elegancki sposób, bo nie odwołuje się ludzi o pierwszej w nocy, ale oczekiwałem, że projekty modernizacyjne, które zahamował poprzednik, zostaną wznowione. A ponownie zwyciężyła narracja populistyczna i słabość do organizowania wojskowych pikników, a nie chęć wzmocnienia Sił Zbrojnych. Dla ministra Błaszczaka wojsko to przedmioty niezbędne do realizacji polityki partyjnej, a nie państwowej. Defilady czy tańce rosomaków na stadionie to nie jest racjonalne wzmacnianie naszych zdolności bojowych. A prezydent Duda temu wszystkiemu przyklaskuje. ©℗