Powiem rzecz niepopularną – można nie wybudować kolejnego odcinka autostrady, ale trzeba znaleźć środki na to, żeby móc na świecie o naszej historii opowiadać – mówi szef IPN Jarosław Szarek.
Reklama
Magazyn DGP 31.01.20 / Dziennik Gazeta Prawna
Polityka historyczna?
Nie lubię słowa „polityka”.
Sam jest pan politykiem.
W rolę polityka jestem wtłaczany.
Przez kogo?
Na naszych oczach historia stała się elementem walki politycznej. A właściwie nie historia, tylko jej fałszowanie. A problemem IPN jest to, że przyprawiono nam pewną gębę.
Sami ją sobie przyprawiliście…
Nie. Ale taka ocena naszej pracy to cena bycia po stronie prawdy. To, co się o nas – Polsce, Polakach – mówi, jest wyjątkowo krzywdzące, zwłaszcza jeśli dotyczy czasów II wojny światowej. Nie godzimy się na monopolizację wrażliwości, na monopolizację ofiar. I to w momencie, kiedy odchodzą ofiary tego konfliktu, jego świadkowie. Niestety, będzie coraz łatwiej historię pisać na nowo. Zresztą to, co już się dzieje, jest dla nas ważną lekcją.
DGP
Do której nie byliśmy przygotowani.
Kto nie był przygotowany?
Prezydent, rząd, IPN, obywatele.
Pierwszą instytucją, która po słowach prezydenta Rosji Władimira Putina, oskarżającego Polskę o współpracę z Hitlerem, wydała oświadczenie przypominające elementarne fakty dotyczące II wojny, był Instytut Pamięci Narodowej.
Prezydent Andrzej Duda lub szef jego kancelarii zadzwonił do pana: „Prezesie, ratuj!”?
Ależ to tak nie działa.
A jak?
Proszę o to pytać w kancelarii prezydenta. IPN robi swoje, to praca organiczna. Putin bardzo dobrze wybrał moment zaatakowania Polski. Boże Narodzenie, potem Nowy Rok, parę dni urlopu dawało u nas dwa tygodnie odpoczynku. Przypomnę tylko inne, nieporównywalne – jeśli chodzi o skalę oraz skutki – wydarzenie. Rok 1979. Rosjanie weszli do Afganistanu właśnie w Boże Narodzenie, kiedy Europa i USA świętowały i mało kto myślał o polityce – i to jeszcze dziejącej się na końcu świata. Rosjanie mają swoją politykę przemyślaną na lata do przodu.
W przeciwieństwie do nas.
Nawet dekada nie minęła od czasu, kiedy słyszeliśmy, że wiedza o przeszłości jest nam niepotrzebna, że należy ograniczać lekcje historii.
Uderza pan w PO.
W 1995 r. Polacy dali się uwieść hasłu Aleksandra Kwaśniewskiego: „Wybierzmy przyszłość”: od tego czasu dla wielu decydentów i polityków historia przestała mieć znaczenie. A przecież w czasie zniewolenia komunistycznego historia była obecna w naszych domach, ukazywało się wiele książek, także w drugim obiegu. Pewne rzeczy były oczywiste. Jednak po 1989 r., kiedy pojawiła się możliwość swobodnych badań, historia II wojny została zlekceważona. Teraz zbieramy żniwo naszych zaniechań. Naszych, polskich, zaniechań ostatnich 30 lat. Chyba dziesięć lat temu w Wielkiej Brytanii były robione badania na temat wiedzy o II wojnie światowej wśród młodego pokolenia. Brytyjczycy się przerazili, bo dla wielu nastolatków skrót SS oznaczał „Secret Seven”, sekretną siódemkę, cykl powieści dla dzieci. A Hitler był dla młodych trenerem niemieckiej reprezentacji piłkarskiej.
To żarty.
Nie, tak odpowiadał znaczący procent młodych Brytyjczyków. Wtedy żyło jeszcze sporo weteranów II wojny, zaczęto zapraszać ich do szkół, aby mówili, tłumaczyli, dawali świadectwo. U nas nic takiego się nie działo. Gdyby pani zrobiła badania na ulicy na temat tego, co Polacy wiedzą o II wojnie, to by się okazało, że niewiele. Pamiętam, jak przed 20 laty rozpoczynał działalność IPN. Nie mieliśmy własnych wystaw, pokazywaliśmy wypożyczoną z Archiwum Akt Nowych o Katyniu, do której dołączaliśmy lokalne wątki. Pojechaliśmy z nią do Nowego Targu. Na jej otwarcie przyszedł burmistrz i powiedział, jak to dobrze, że przyjechaliśmy, bo był w jednej ze szkół, rozmawiał z młodymi ludźmi i usłyszał od jednego ucznia, że w Katyniu Polacy zamordowali Żydów.
Koloryzuje pan. Przecież wtedy nie było jeszcze książki Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi”, nie mówiło się o pogromach, o tym, że Polacy mordowali Żydów w czasie II wojny światowej.
Nie koloryzuję. Proszę sprawdzić w jednym z pierwszych „Biuletynów IPN”, jest w nim artykuł. Dzisiaj mamy, przynajmniej w tej kwestii, inną sytuację. Dwadzieścia lat pracy, liczne konferencje, publikacje, materiały edukacyjne, dramat smoleński w 2010 r. – to wszystko spowodowało, że wiedza o Katyniu jest niemal powszechna. II wojna była marginalizowana, choć zaczęła się od napaści Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę, potem przez pięć lat walczyliśmy, aby zostać za taką postawę oddanymi na pół wieku przez naszych zachodnich sojuszników pod sowieckie rządy. Ale już słyszę zarzuty: „O, znowu ci Polacy wyjątkowi powtarzają, jak oni cierpieli podczas II wojny”. Jesteśmy jednym z kilku narodów najbardziej niszczonych i doświadczonych. Innej prawdy nie ma. Cierpienia i bólu nie zmierzymy, ale skalę strat, utraconych ziem, dziedzictwa kulturowego już tak. Putin doskonale wie, jaki jest stan wiedzy ludzi na świecie na temat wojny – przecież dla milionów ludzi zaczęła się ona dopiero w 1941 r. – i to wykorzystuje. Dlatego tak ogromnym sukcesem były zorganizowane w Polsce obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej i słowa, jakie padły z ust przywódców USA, Niemiec, o tym, że ta apokalipsa zaczęła się we wrześniu 1939 r., kto był sprawcą, kto ofiarą. I kiedy w tej części Europy, dla milionów ludzi zniewolonych przez komunizm przywleczony tu na sowieckich czołgach, ta wojna się skończyła. I jaka była w tym rola Polski z Janem Pawłem II, „Solidarnością”. To początek drogi, początek wysiłku, na jaki się zdobywamy, ale on już przynosi efekty. Choć żyjemy w świecie relatywnym, to jednak są pewne bezdyskusyjne prawdy. Tylko my musimy o nich mówić głośno oraz sprawić, by inni też mówili równie donośnie. Słyszę, i to są głosy z Moskwy, że Polacy byli członkami załogi KL Auschwitz. Trzy lata temu IPN opublikował 8,5 tys. nazwisk, całą listę załogi obozu…
Kapo bywali także Polacy.
Bywali. I nikt temu nie przeczy. Wśród kapo byli obywatele różnych krajów, byli Polacy, byli Żydzi – ale nie stanowili załogi obozu. Mam poczucie, że dzieje II wojny jest nam trudno opowiadać, bo jesteśmy sami. Żeby głos naszej wrażliwości był słyszany, nie może być głosem samotnym, musi być wspólny.
Z kim?
Z innymi narodami, z którymi łączy nas historia. Jeżeli chodzi o II wojnę, trzeba sobie zdać sprawę z tego, że państwa, które podobnie jak my były ofiarami paktu Ribbentrop-Mołotow, później nierzadko wybierały kolaborację z Niemcami. Ta współpraca miała charakter instytucjonalny, powstawały dywizje SS, ich wojska walczyły po stronie III Rzeszy. Poza tym lata 1939–1941, kiedy dokonywała się systematyczna zagłada naszych elit, zbrodnia pomorska, Palmiry, Katyń, wywózki na Sybir, dla Sowietów i Amerykanów są w tej wojennej opowieści nieistotne, dla nich początkiem konfliktu jest rok 1941. Więc musimy stale przypominać, jak i kiedy II wojna się zaczęła, co ćwierć wieku temu, nie wspominając lat wcześniejszych, było oczywiste. W czerwcu 1941 r. Niemcy napadły na Związek Sowiecki, który stał się sojusznikiem USA i Wielkiej Brytanii, podpisano układ Sikorski-Majski, do 1943 roku…
Pan zaczyna wykład historyczny.
Proszę wybaczyć, ale żyjemy w rzeczywistości, w której elementarne fakty są mało znane. Mówię to też po to, by pokazać trudności, z którymi trzeba się mierzyć, żeby zrozumieć, czym była II wojna i w jakiej sytuacji była Polska. Rok 1943 jest dla nas fatalny. Wtedy zostaje odkryta zbrodnia katyńska i wszyscy wiedzą, że Sowieci są jej sprawcami, ale Zachód nie chce o tym mówić, bo przecież Moskwa stała się ich sprzymierzeńcem. Zachód kalkuluje, że czym większe zaangażowanie Rosji na froncie wschodnim, tym dla niego mniejsze koszty wojny. Dochodzi więc do konferencji w Teheranie, potem w Jałcie – i Polska zostaje wtłoczona w sowiecki obóz, zostajemy zniewoleni. Z przyzwoleniem Zachodu, z jego udziałem w kłamstwie katyńskim, a potem przez lata układaniem się z Moskwą za cenę robienia dobrych interesów.
Putin mówi jedno zdanie, że Polska kolaborowała z Hitlerem, a pan cały wykład.
A to przepraszam, jeśli to jest dla pani za trudne...
Nie dla mnie. Za trudne dla tych, którzy mylą Polskę z Holandią i nie wiedzą, kiedy i gdzie zaczęła się II wojna światowa.
Świat współczesny chce żyć bez wysiłku, bez refleksji, bez zastanowienia, w którym kilka zdań wyjaśnień to za dużo.
Sam pan powiedział, że Putin ma przygotowaną strategię dotyczącą polityki historycznej na kilka lat do przodu. A Polska nie ma.
Ma.
Jaką?
Reakcje na te słowa pokazują, że możemy się skutecznie bronić przed kłamstwami. Tym bardziej, że nas broni nasza historia, tylko musimy ją zdecydowanie opowiadać. I to się udało, nasz przekaz podchwycili inni, nie byliśmy sami. Jeszcze raz powtarzam, obchody II wojny światowej…
Miał na nie przyjechać prezydent USA Donald Trump, ale się nie zjawił.
Ale był wiceprezydent Stanów. Przemawiał prezydent Niemiec, była kanclerz Angela Merkel, przedstawiciele innych państw. A co jest najskuteczniejszym narzędziem dyplomacji? To, że dane państwo może liczyć na zagraniczne środowiska, które będą stawać w jego obronie, będą jego głosem. I to zaczynamy budować, ale trzeba lat konsekwentnej pracy – od edukacji po kulturę, naukę, system stypendiów, grantów. Suma tych działań da efekt. Ten wysiłek zaowocuje tym, że nasze argumenty, nasza wrażliwość będą znane zachodnim środowiskom opiniotwórczym.
Mówi teraz pan o II wojnie światowej czy reformie sądownictwa?
Reforma sądownictwa to nie są moje kompetencje, ale o roli sądownictwa w PRL, o tym, jaką funkcję pełniło w komunistycznym systemie władzy, możemy porozmawiać. Wydaliśmy parę książek na temat peerelowskiego aparatu sprawiedliwości. Polecam.
Wiceminister sprawiedliwości zapraszał przedstawicieli Komisji Weneckiej, którzy przyjechali do Polski rozmawiać w sprawie praworządności, do Muzeum Żołnierzy Wyklętych...
Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych przy ul. Rakowieckiej podlega Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie widzę nic zdrożnego w tym, by zagraniczni goście poznawali naszą historię – i to w miejscu, gdzie mordowano po wojnie tych, którzy nie godzili się na komunistyczne zniewolenie. Wśród nich rotmistrza Witolda Pileckiego, coraz szerzej znanego za granicą. A przecież jego losy są doskonałą ilustracją naszych zmagań z niemieckim nazizmem i sowieckim komunizmem.
Przedstawiciele Komisji Weneckiej chcieli się spotkać z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecież pan to wie, a jednak mydli oczy.
To miejsce powinien odwiedzić nie tylko każdy polski maturzysta, ale też zagraniczny dyplomata rozpoczynający u nas pracę. Kilkanaście lat temu Parlament Europejski ustanowił 23 sierpnia – rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow – dniem pamięci ofiar obu totalitaryzmów. Od dwóch lat IPN włącza się w jego obchody właśnie w muzeum przy Rakowieckiej. Ale już za miesiąc otworzymy własną placówkę edukacyjną przy ulicy Strzeleckiej 8 na warszawskiej Pradze – w pierwszej siedzibie NKWD. W piwnicach zachowały się setki wyrytych nazwisk, przez to miejsce przeszli żołnierze AK, NSZ, działacze Polskiego Państwa Podziemnego na czele z Kazimierzem Pużakiem, Janem Stanisławem Jankowskim, zachowały się słowa „Śmierć naszym wybawieniem”. Jeszcze jedno miejsce pokazujące, jak wyglądała sowiecka rzeczywistość po 1944 r.
Prezesie, niech pan wybaczy, ale...
Właśnie dla pokazania prawdy o systemie komunistycznym powstał IPN. Przed 20 laty zaczęliśmy przejmować akta komunistycznej bezpieki. Ustawowym zadaniem było udostępnienie, zbadanie i popularyzacja tej wiedzy. Spośród ponad 90 km akt ok. 4,5 km to akta byłej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Po 1989 r. bardziej interesowano się represjami komunistycznymi niż II wojną. To zrozumiałe, interesowano się tym, czym wcześniej przez kilkadziesiąt lat nie można było się zajmować.
Zmieniło się to w zasadzie pod dyktando Putina.
Pod niczyje dyktando. To nasza strategia. Stworzyliśmy nową strukturę w IPN, zajmującą się tylko II wojną światową. Badaniem okupacji od pierwszego dnia do ostatniego na wybranym terenie, bez dzielenia na los Polaków i Żydów. Chcemy pokazać, jak Niemcy budowali struktury swojej władzy, aparat bezpieczeństwa, jak wykorzystali do tego miejscową ludność, jak przebiegały kolejne etapy popełnianych zbrodni, ile było ofiar. Opowiadamy historię również przez świadków, przez ofiary. Ostatnio sprowadziliśmy do Polski z Izraela rzeźby Samuela Willenberga, powstańca z Treblinki, przedstawiające przerażające sceny z obozu śmierci. Przyjechała Ada Willenberg, żona nieżyjącego już artysty, która przeżyła getto i była ukrywana w Warszawie u jednej z polskich rodzin (wywiad z Adą Willenberg „Proszę spojrzeć, to życie Treblinki” ukazał się w Magazynie DGP 2 sierpnia 2019 r. – red.). Te rzeźby będą pokazywane w całej Polsce. To bardzo ważne. Teraz na 180 naukowców, którzy pracują w IPN, 30 zajmuje się II wojną światową. Efekty ich prac są znaczące. Wiemy, jak prowadzić badania, publikować, edukować, zmieniać wiedzę, kształtować świadomość. I wiemy też, że to trzeba robić latami. Powoli i konsekwentnie.
Powoli już nie można.
Bo politycy chcą szybkich efektów? My jesteśmy historykami, naukowcami, nie politykami. Pani mi na początku zarzuciła, że jestem politykiem. A ja pani mówię, że IPN próbuje się upolitycznić w ten sposób, że wmawia się opinii publicznej, że jesteśmy instytucją rządową. My nie jesteśmy instytucją rządową. My jesteśmy instytucją państwową.
A to jest teraz jakaś różnica?
Jesteśmy instytucją naukowo-archiwalno-edukacyjną. Nasze zadania są określone przez ustawę. Naszym głosem jest tylko to, co przedstawiamy w publikacjach, na naszych wystawach, konferencjach, filmach. Kilka tygodni temu wydaliśmy pierwszy tom „Represji za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej”, teraz pokazujemy rzeźby Willenberga, nasz film „Paszporty Paragwaju” zobaczyło milion Polaków, pokazaliśmy go już także w kilkunastu miastach za granicą, od Waszyngtonu po Jerozolimę. W poniedziałek w Katowicach zaczyna się promocja kolejnego naszego filmu, tym razem o Henryku Sławiku (w czasie II wojny jeden z organizatorów pomocy polskim uchodźcom, w tym Żydom, którzy znaleźli się na Węgrzech; zamordowany w 1944 r. w KL Gusen I Mauthausen; uhonorowany tytułem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata przez izraelski Instytut Yad Vashem w 1990 r. – red.), a wkrótce ukaże się parę publikacji, o których będzie głośno nie tylko w kraju. Pani mi zarzuca, że jestem politykiem. Proszę mi pokazać, w którym miejscu IPN złamał standardy naukowe. Jesteśmy instytucją, w której odbywa się swobodna dyskusja, przedstawiane są różne opinie. Stwarzamy przestrzeń wolności do dyskusji. Pokazujemy, że na Wołyniu doszło do ludobójstwa, ale jednocześnie współpracujemy z historykami ukraińskimi.
Prezes Wołodymyr Wiatrowycz, były szef ukraińskiego IPN, kwestionuje rzeź wołyńską, więc chyba trudno mówić o współpracy.
Słusznie pani zauważyła, że prezes Wiatrowycz to były szef instytutu.
Do 2015 r. stosunki polsko-ukraińskie były na tyle dobre, że polska strona mogła przeprowadzać ekshumacje ofiar rzezi wołyńskiej. Po dojściu PiS do władzy relacje ochłodziły się do tego stopnia, że teraz ekshumacji nie ma.
Nie tak wygląda rzeczywistość, ale to dłuższa opowieść. Polska strona nie mogła swobodnie przeprowadzać na Wołyniu ekshumacji, choć pojedyncze się zdarzały. Ekshumacje są ważne, ale nie wyczerpują całości relacji IPN ze stroną ukraińską. Nasze wspólne wystawy o Operacji polskiej NKWD 1937–1938 pokazywane w Kijowie, Odessie, Winnicy, Chmielnickim, Nowym Jorku są tego tylko jednym z dowodów. Powstają wspólne publikacje, odbywają się konferencje naukowe. Działamy na wielu poziomach. IPN ma intelektualne zaplecze, dysponujemy wiedzą, ale to państwo polskie, inne jego instytucje, również rządowe, powinny włożyć duży wysiłek, żeby tę wiedzę przekazywać. Jeszcze raz podkreślę, że IPN jest od badań, od działań edukacyjnych, ale od eksportu naszej pracy na cały świat jest państwo polskie. Mam świadomość, że te działania powinny być zakrojone na szeroką skalę. Powinny być tworzone polskie katedry na ważnych światowych uniwersytetach.
Próbował prof. Norman Davies w Oksfordzie...
Ale państwo polskie mu nie pomogło.
Prywatny polski darczyńca przez jakiś czas na to łożył. Teraz dla PiS prof. Davies to wróg.
Pani redaktor...
Są pieniądze na takie działania?
Dotknęła pani istoty sprawy. Powiem rzecz niepopularną – można nie wybudować kolejnego odcinka autostrady, bo parę lat możemy jeszcze się pomęczyć, ale trzeba znaleźć środki na to, żeby móc na świecie mówić o Polsce, o naszej historii. Jeśli fałszerstwa historyczne, które wypowiada Putin, nie znajdą realnej odpowiedzi, to w przyszłości drogi i mosty nie będą potrzebne, bo po prostu Polski nie będzie. Kto inny je będzie budował.
Z tego, co pan mówi, nie wynika, że Polska ma jakąś strategię. Ale na razie ciągle się tylko bronimy.
Może tak to wygląda, ale sądzę, że mamy ponadpolityczną świadomość, że historia jest przedmiotem wielkiej manipulacji.
Również ze strony Polski.
W jakim sensie?
Obóz władzy mówi tylko o tym, że Polacy w czasie II wojny pomagali Żydom, ukrywali ich, że groziła za to kara śmierci.
Bo to prawda, że Polacy Żydów ratowali.
Premier Mateusz Morawiecki mówi o milionach Polaków pomagających Żydom, a to z kolei nieprawda, bo jeszcze więcej milionów nie pomagało. Nie ma słowa o Polakach mordujących Żydów.
Pani oczekuje ode mnie jakiejś deklaracji? Wydaje mi się, że premier o innych zachowaniach też wspomina.
Chciałabym wiedzieć, czy pan opiera się na faktach historycznych, czy też robi pan politykę historyczną.
Na prawdzie, ale zaraz usłyszę, że wykład robię.
W świecie zaczyna panować przekonanie, że polskie władze i instytucje zajmujące się historią wypierają trudną historię.
I na czele tej krucjaty stoi IPN, a do tego historycy zajmujący się badaniem relacji polsko-żydowskich są piętnowani, wyszydzani? Tak? Proszę o wymienienie z imienia i nazwiska represjonowanych naukowców, tytuły książek, które są wyszydzane. IPN jest instytucją, która od początku mówi Polakom niewygodne prawdy o zachowaniach w czasach komunizmu, o konfidentach i bohaterach. Nie było kalumnii, którą by nie obrzucono pracowników IPN, proszę sobie przypomnieć, jak haniebnie był atakowany mój poprzednik Janusz Kurtyka, ile razy chciano nas rozwiązać. A teraz nagle mamy względem II wojny przyjąć inne kryteria. Przecież to nie jest nawet logiczne.
Doskonale pan wie, że tu nie chodzi o racje, tylko efekt.
I Polska, która w czasie II wojny światowej poniosła takie straty, straciła elity, jest przedstawiana jako kraj antysemicki, z polskimi obozami śmierci i kolaborujący z Hitlerem? To jest ten efekt? O to chodzi? Problem Polski polega na tym, że część tego zafałszowanego przekazu historycznego i politycznego zyskuje na sile. To pani rozmawiała z prof. Daviesem o polityce historycznej Izraela (wywiad z prof. Normanem Daviesem „Holokaust, polski antysemityzm... Rewelacje prof. Daviesa o zamkniętym spotkaniu w ambasadzie Izraela” został opublikowany na stronie internetowej dziennik.pl – red.). Z jego wypowiedzi wynika, że już od lat 70. prowadzona jest, najdelikatniej mówiąc, niechętna nam polityka, która ma doprowadzić do tego, by Polacy przestali być postrzegani jako ofiary, tylko w najlepszym wypadku jako tzw. niemi świadkowie, którzy nic nie robili, żeby się przeciwstawić.
Co zrobiono w Polsce, żeby się takiej narracji przeciwstawić?
To wielka machina historyczno-polityczna, która działa po to, żeby uczynić Polaków współodpowiedzialnymi za Holokaust.
Której państwo polskie pomaga, unikając mówienia o ciemnych sprawach z czasów II wojny.
Niestety finansowanie takich publikacji…
Jak „Dalej jest noc”, autorstwa prof. Jana Grabowskiego, która...
Jest taką pomocą, ale powoli się to zmienia.
A nowela ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej?
Przypominam, że jej projekt powstał jeszcze w 2015 r., dzisiaj to już przeszłość. Nie ma jednak wątpliwości, że to IPN stał się jej główną ofiarą. Ale tę lekcję państwo polskie odrobiło. Pozbyło się złudzeń. Okazało się, że są środowiska nam wprost wrogie i z nimi dyskusja nie ma sensu. Trzeba niekiedy być stanowczym, uległością niewiele się osiągnie. Podjęto działania, także w IPN, które dzisiaj przynoszą skutki.
Ciemne strony naszej historii są przez przedstawicieli władzy wypierane. Może IPN powinien zorganizować międzynarodowe sympozjum, w którym weźmie udział prezydent i podczas którego będzie mowa również o tym, że Polacy nie tylko pomagali Żydom.
Już był prezydent, który takie rzeczy mówił i nie jestem przekonany, że to polepszyło naszą sytuację. A prezydent Duda sam wie, co mówić. Cieszy, że są to kwestie, które przez lata jako jedyny poruszał IPN.
A tymczasem jest pan gościem telewizji Trwam i Radia Maryja, którym kieruje o. Tadeusz Rydzyk, słynący z antysemickich wypowiedzi.
Absolutnie nie zgadzam się z zarzutem wobec ojca Rydzka. Gdyby to była prawda, to chyba nie gościłby w programie byłej ambasador Izraela. Dostałem zaproszenie, więc się wypowiedziałem. Zresztą dużo częściej może mnie pani zobaczyć w innych mediach.
Telewizji Russia Today też by pan udzielił wywiadu? Portalowi Sputnik?
Przesadziła pani…
To pan publicznie powiedział, że w Jedwabnem to nie było tak, że to Polacy mordowali Żydów...
Ależ pani redaktor...
Znam świadectwo prof. Andrzeja Koli, który miał przeprowadzać ekshumacje w Jedwabnem, jest w IPN notatka na ten temat. Jednak kiedy prezes Instytutu publicznie podważa mord w Jedwabnem, to nie pomaga relacjom polsko-żydowskim i polityce historycznej Polski.
Chyba pani niezbyt dobrze zna moje słowa. Moja wypowiedź została wyciągnięta z kontekstu przez polityków. Wyrwana i przez nich zinterpretowana.
Nie ma pan wątpliwości, że mordu dokonali Polacy?
Bez niemieckiej inspiracji i okupacji nie doszłoby do mordu w Jedwabnem. Moja wypowiedź na ten temat była dłuższa. Już mi pani na początku zarzuciła, że robię wykład na temat II wojny. Przecież pani wie, że tu nic nie jest czarno-białe, że pewne rzeczy są bardziej złożone.
Dobrze byłoby o nich opowiadać razem z Żydami, w zgodzie z nimi.
I to robimy, a wystawa rzeźb Willenberga jest tego dowodem.
Mówię o mordach, pogromach.
To proszę zobaczyć nasze publikacje, zapowiedzi publikacji. My nie walczymy z Żydami ani z innymi narodami, walczymy z fałszem historycznym. I zdajemy sobie sprawę, że prawda kosztuje. Nie jesteśmy lubiani, bo jesteśmy konsekwentni w mówieniu prawdy. I nie będzie zgody z naszej strony na fałszowanie źródeł. Na sposób uprawiania historii poprzez inwektywy, oskarżenia, kłamstwa.
Gdzie jest prawda przedstawiana w publikacjach IPN o mordowaniu Żydów przez Polaków? Do opinii publicznej dotarła z książek Tomasza Grossa, prof. Barbary Engelking i prof. Jana Grabowskiego.
I jest pielęgnowana przez środowiska, o których mówił prof. Davies. Niedawno obchodziliśmy kolejną rocznicę powstania styczniowego. Kiedy to powstanie wybuchło, w prasie zachodniej pojawiły się informacje, że Polacy mordują Żydów i że napadali na śpiących żołnierzy rosyjskich, podrzynając im gardła. Potem w 1920 r., kiedy walczyliśmy z bolszewikami, we Francji odbywały się wiece, że ta ciemna, antysemicka Polska walczy ze wspaniałym bolszewickim krajem...
Panie prezesie, pytałam o fakty dotyczące pogromów żydowskich w Polsce w czasie II wojny światowej.
Powstała książka „Dalej jest noc”, prawda? Otóż w IPN pracuje dr Tomasz Domański, który ją zrecenzował. Wyszła na ten temat publikacja. Wkrótce pojawi się kolejna, odnosząca się szczegółowo do informacji zawartych w „Dalej jest noc”. Domański spotkał się z histerycznym atakiem prof. Grabowskiego. Epitety, wyzwiska, żadnej merytorycznej dyskusji. A Domański zrobił prostą rzecz – każde źródło wykorzystane przez prof. Engelking i prof. Grabowskiego poddał weryfikacji.
Postawiliście doktora przeciw profesorom?
Sprawdzał źródło po źródle. W tej książce manipuluje się źródłami, co dla każdego historyka jest kompromitacją. Można mieć zatem wątpliwości co do uczciwości tych naukowców.