Andrzej Szczerski: Piekło istnieje, ale nie jest polskie

Pan i ja?

Ależ łączy nas bardzo wiele, choćby polskie poczucie humoru – subtelne w porównaniu z angielskim, śmieszne, w przeciwieństwie do niemieckiego i bardziej sytuacyjne niż humor francuski.

To prawda, raczej mało. Chociaż przykładem polskiego poczucia humoru jest dla mnie Paweł Strzelecki, który nazwał odkrytą przez siebie najwyższą górę Australii Górą Kościuszki, bo przypominała mu Kopiec Kościuszki w Krakowie. Zafundował całemu światu takie coś, ot, polska fantazja...

I tak lepiej, że nie Góra Strzeleckiego.

Polski humor jest w sumie dość życzliwy, właśnie sytuacyjny, czego przykładem były choćby żarty Jana Pawła II, nie tylko te anegdoty o kremówkach w Wadowicach, ale choćby ze Światowych Dni Młodzieży w Rzymie, gdzie żartował sobie z milionami młodych, jakby był na zajęciach ze studentami. „Jest jedenasta, no to co robimy? Modlimy się czy coś?”.

Łączy nas z pewnością niewiarygodne poczucie egalitaryzmu. To jakiś absolutny fenomen, nie widziałem tego nigdzie indziej w świecie. W polskiej duszy tkwi przekonanie, że wszyscy jesteśmy sobie równi.

Oni musieli do tego dochodzić rewolucyjnie, my się z tym rodzimy.

To głębsze, to raczej dziedzictwo szlacheckie, gdzie szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, ba, nawet królowi.

Przecież to jest odgrywana hierarchia! Tu chyba najlepiej widać, że te wszystkie tytuły są konwencją.

Ja też odgrywam swoją rolę... Dziś oprowadzam gości po wystawie, więc się odpowiednio wystroiłem.

Nieokiełznane wręcz poczucie indywidualizmu i przekonanie o nieograniczonej wolności człowieka.

Nasza trudna historia, ciągłe zmiany granic każą nam o pewne wartości dbać. Mamy przekonanie, że prawo do swobodnego wyznawania religii czy utrzymywania domu w tym samym miejscu to w Polsce doświadczenie bardzo luksusowe.

Niech pan sobie przypomni, że w XX w. musieliśmy dwukrotnie odbudowywać państwo i jego struktury, podnieść z gruzów Warszawę i kilka innych miast. Nic dziwnego, że poczucie stabilności w Polsce jest na tyle rzadkie, że tak bardzo je sobie cenimy. I dlatego wybieramy stabilność, bo to coś niezwykłego w naszej historii.

To widać bardzo dobrze na przykładzie stabilnych demokracji zachodnich, które są dużo bardziej liberalne niż my. Dlaczego? Bo cokolwiek tam się dzieje, to ich fundamenty są nienaruszalne, a w Polsce posiadanie stałego adresu zamieszkania od pokoleń to niebywała rzadkość. Wiem, bo moja lwowska rodzina tego luksusu nie doświadczyła.

To najgorsze stereotypy, które sobie wmawiamy, przejaw przedziwnej deprecjacji własnego narodu. To się wywodzi jeszcze z XVIII w. i propagandy państw zaborczych, które wadami Polaków uzasadniały konieczność rozbiorów.

Ależ oczywiście! Jesteśmy tacy sami jak inne narody, ale częściej o swoich wadach rozprawiamy. O tym, że Polacy są skłóceni, że nie potrafią się dogadać, najgłośniej mówili właśnie zaborcy. „Nierządem Polska stoi” – przekonywali, tłumacząc, że trzeba to było uporządkować. Tymczasem my to dziś powtarzamy, zadręczając się.

Naturalnie, tylko że w Polsce jest to jakoś szczególnie wydobywane. To zupełnie dziwaczne zachowanie, którego nie rozumiem. Gdzie w Polsce jest ta zawiść? Gdzie to, że najbardziej nas cieszy klęska sąsiada? Naprawdę jest to u nas silniejsze niż gdzie indziej? Nie sądzę.

Piekło istnieje, ale nie jest polskie, rzekłbym, że nie ma narodowości. Niech pan zobaczy, jak brutalnie kłócą się i jak są podzieleni Żydzi w Izraelu, jak głębokie podziały w Stanach Zjednoczonych ujawniła choćby ostatnia kampania wyborcza.

To polskie piekło to nic innego jak widziany w krzywym zwierciadle polski indywidualizm. W końcu każdy z nas chce żyć po swojemu. Zna pan te świetne zdjęcia plaż – na włoskich leżaki w rządku, w stronę morza, wszystkie razem, a na polskich wszyscy się pooddzielali od sąsiada, pogrodzili?

A skąd, fascynuje! Jaka tu jest energia! Nie widzę w tym żadnego problemu, ludzie tam wypoczywają, są szczęśliwi, inaczej by tam nie jeździli.

Naszą najpoważniejszą wadą jest brak ambicji, poprzestawanie na średnim. Owszem, zdarzają się jednostki, ale en bloc bardzo łatwo zadowalamy się tym, co jest, co już mamy.

Nie, tu nastąpiła jakaś zmiana. Kiedyś nie mieliśmy problemu, by uważać się za bardzo ważny element konstrukcji europejskiej, regionalne mocarstwo, chcieliśmy poszerzać nasze granice. I to gdzieś zniknęło. Teraz dominuje przekonanie, że już nam się sporo udało, w miarę wygodnie żyjemy i to nam wystarczy. To widać w każdej dziedzinie życia, nie tylko w polityce, ale też w kulturze, biznesie, wszędzie. To takie myślenie, że skoro jest przyzwoicie, to po co się szarpać, nie musi być tak znowu idealnie.

No właśnie, niech pan spojrzy, jak oni zbudowali swój kraj, jaki jest poziom ich nauki, ich szkoły wyższe...

I gdzie oni teraz są, a gdzie my...

A Polacy się na to nie zdecydowali, ale też mieliśmy inną sytuację, bo to i inna skala, i inne możliwości działania. Ale zadajmy sobie pytanie, czy czasy PRL-u nie były takim momentem, kiedy i w Polsce była zgoda, by nie kopać się z koniem?

Którzy to w połowie XIX w. mieli swoje odrodzenie narodowe i zaczęli na nowo odkrywać wartość niepodległości. Ten proces doceniania niepodległości zachodzi u nas teraz, choć tuż po 1989 r. nie było to takie oczywiste. Wtedy zadawano sobie pytanie, czy walczyć o całkiem nowe państwo, czy dogadać się jakoś ze starymi strukturami. Dla mnie to był czas przejściowy, dopiero teraz niepodległość wybrzmiewa bardzo wyraziście. Oczywiście zmienił się świat i dziś niepodległość buduje się w strukturach międzynarodowych, ale jednak w oparciu o własne wartości, własne dziedzictwo.

Absolutnie tak! Dobra jest każda okazja, żeby zamanifestować radość i dumę ze skoków Kamila Stocha czy jakiegoś odkrycia dokonanego przez polskich naukowców...

Ale wszyscy się cieszymy, prawda? To jest fascynujące. Każdy z nas ma silne poczucie własnej wyjątkowości, rys indywidualizmu, jednak duma z Polski jest też oczywista. To jest ważne, ale nastąpiła też zmiana cywilizacyjna. Dlatego mogłem zrobić w krakowskim Muzeum Narodowym wystawę #dziedzictwo. Miałem poczucie, że dopiero teraz nastał czas, by zastanowić się nad tak fundamentalnymi sprawami jak nasza tożsamość. To wszystko zaczęło się zmieniać około 2015 r...

Właśnie nie, polityka jest pochodną pewnej zmiany kulturowej, powrotu do zainteresowania historią, fenomenu młodego patriotyzmu, wyraźnej zmiany nastrojów.

Trochę tak. I tu wracamy do indywidualizmu Polaków, którzy nie lubią, jak im się cokolwiek narzuca.

Oczywiście kształtują nas głównie symbole narodowe...

Gdyby zrobić takie muzeum przeciętnego Polaka, to znalazłyby się tam sonety Mickiewicza albo raczej „Pan Tadeusz”, bo nawet jeśli go nie czytamy, to gdzieś tam w nas tkwi. Byłby też obraz Matejki, jakiś naukowiec, może Skłodowska-Curie... Oczywiście musiałby być krzyż, szlachcic z szablą, Wołodyjowski albo Kmicic, no i husaria. Aha, obok Matejki leżałby tam gdzieś mazowiecki pejzaż z wierzbą płaczącą.

To w nas tkwi, a co do tego doszło? Adam Małysz, Orły Górskiego, znaczek Solidarności...

Wałęsa, który ma w klapie wszystko, bo i znaczek Solidarności, i Matkę Boską. Wśród tych symboli byłaby też – i tu pewnie pana zaskoczę – odbudowana Warszawa. Wie pan, my się rozpędzamy z tymi symbolami, ale tak naprawdę powszechnych jest kilka, za to każdy z nas mógłby spokojnie dopisać swoje, tak jak i każdy z nas mógłby stworzyć własną listę eksponatów na swoim #dziedzictwie.

A to akurat prawda. U nas każdy dom na wsi jest inny, a pojedziemy do Czech czy Niemiec i wszystko ładnie, od linijki.

To smutna rzeczywistość, nie dziedzictwo narodowe i to można, a nawet trzeba zmienić, da się przecież wprowadzić jakieś regulacje prawne.

Nie ma we mnie zgody na chaos i bylejakość, także w przestrzeni publicznej. Indywidualizm przejawia się w podejściu twórczym, nie w anarchii. I to, o czym pan mówi, czyli kształt przestrzeni wspólnej, jest czymś, co jest najbardziej drastyczne. Cieszę się, że rozpoczęła się walka z szyldami i reklamami, mam nadzieję, że to pójdzie dalej, że zapanujemy nad przestrzenią wspólną.

Pewnie powstałby, ale nie w takim kształcie.

Sam kościół to jest jeszcze jakaś tam architektura, ale to otoczenie...

Nie wiedziałem. No cóż...

Mnie w nim fascynuje jego polifoniczność, ta piękna różnorodność, którą zawdzięczamy tak bogatej historii.

No nie, wino też się w Polsce uprawia, ale ta jednorodność doprowadziła do wielkiej tęsknoty za wielokulturowością. To widać w drobiazgach, w podkreślaniu regionalnych różnic, że te ziemniaki są ziemniakami w Krakowie, ale już w Poznaniu są pyrami, a na Mazowszu kartoflami. I to przekonanie, że Polska musi odnaleźć swoje wieloetniczne korzenie, jest coraz silniejsze.

To wraca ze zdwojoną siłą, to Irena Lasota napisała ostatnio, że Polacy mają na punkcie Żydów pier...ca – przepraszam, ale tak napisała. Bo my Żydów bez przerwy szukamy, brakuje nam ich, nie znosimy ich albo wielbimy. To tak niezwykłe braterstwo, że żyć bez nich nie możemy. Dajcież wreszcie Żydom spokój – apeluje Lasota. Ta polska fascynacja Żydami przeczy wszelkim stereotypom.

A tymczasem wystarczy popatrzeć na to, jak przyjmowani są Żydzi, że pamięć o nich wszędzie się pielęgnuje. To wszystko pokazuje, że zaszła tu duża zmiana cywilizacyjna. I ten temat wraca.

Wraca w każdej formie, ludycznej i kulturowo wyrafinowanej. Żyjmy normalnie, razem i obok siebie, że odwołam się znów do Ireny Lasoty.

Wielokulturowość jest cechą naszego dziedzictwa, dlatego dyskusja o imigrantach w Polsce ma u nas inny odcień, bo dla nas nie jest problemem, że obok mieszka ktoś, kto nie jest etnicznym Polakiem. My mamy to przećwiczone, a problemem jest co najwyżej to, jak się ten imigrant u nas znalazł i czego on od nas oczekuje.

A tymczasem mamy w Polsce ponad milion Ukraińców, których dążeniom europejskim kibicuję, bo to bliscy nam kulturowo ludzie.

Polska wymyślona w Jałcie była fragmentem pomysłu na Europę, w której nam narzucono kryterium etniczne. To było działanie przeciw polskiej historii, przeciw naszej tożsamości. Zawsze warto przypomnieć, że to nie my wybraliśmy sobie taki los, przecież gdyby to od nas zależało, to potoczyłoby się to inaczej.

...wydana przez armię Andersa, a na niej przedwojenna Polska plus całe Prusy Wschodnie z Królewcem.

Ale nikt nam tego nie proponuje... (śmiech) Wie pan, ale kiedy spojrzymy na polską politykę międzynarodową, zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej, to widać, że pojawiające się koncepcje Trójmorza nie są dla nas czymś obcym, my to rozumiemy, orientujemy się w tym. I to też jest dziedzictwo naszej wielokulturowości.

Ja naprawdę uważam, że procesy historyczne nieuchronnie doprowadzą do tego, że wokół Polski znów skoncentruje się część Europy.

To pytanie, jak zmieni się Polska. Ja sądzę, że odnowi się jej wielokulturowy charakter, niekoniecznie w tym składzie etnicznym. Zostanie u nas część Ukraińców, przyjadą imigranci z innych kontynentów, Wietnamczycy, ludzie z Europy Zachodniej.

To już się dzieje, na mikroskalę, ale się dzieje. Pojawią się nowe symbole, nowi sportowcy, nowe postaci, ale cały sens dziedzictwa polega na tym, że pewne elementy są niezmienne. I nie wyobrażam sobie, żeby zniknął Mickiewicz, papież i szabla, bo bez tego Polski nie będzie. Nie da się całkowicie wymienić tożsamości.

Nie będzie. Niech pan spojrzy na Wielką Brytanię, która już dawno jest krajem wielokulturowym, dawno utraciła imperialny charakter, ale utrzymuje królową. Dlaczego? Bo nie da się odciąć od dziedzictwa. Więc i w Polsce nie zanikną te stałe elementy, tylko przybędą nowe. Potrafię sobie wyobrazić, że za 50 lat skończą się spory o Gombrowicza, dyskusje o Miłoszu, ale zostanie XIX-wieczna klasyka i zabytki Krakowa.

Nie sądzę, by ktoś chciał zburzyć Sukiennice i zabudować Rynek, ale pytanie, czy Pałac Kultury będzie stał, jest otwarte.

Moim zdaniem nie.