Coraz częściej w Europie pojawiają się postulaty wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na zagrożenie planety. Mówi się też o konieczności zmiany modelu rodziny. Normalności, o której mówił premier Morawiecki, trzeba bronić jak Okopów Świętej Trójcy
Po co PiS druga kadencja?
By dokończyć rewolucję.
To była rewolucja?
Premier Szydło w czasie kampanii mówiła o przewrocie kopernikańskim i – sądząc po sile reakcji na politykę PiS od 2015 r. – była to bezkrwawa, pokojowa rewolucja.
Magazyn DGP 6 grudnia 2019 / Dziennik Gazeta Prawna
Na czym ona polegała?
Połączyliśmy konserwatyzm wartości z aktywną polityką społeczną. Nie powinno to być nic oryginalnego, ale – zwłaszcza w naszej części Europy – była to potężna zmiana.
Teraz Mateusz Morawiecki w exposé mówił o normalności.
To prawda, ten wątek dominował w jego wystąpieniu.
PiS będzie więc partią ciepłej wody w kranie?
Jak się jest w rządzie, to impet rewolucyjny słabnie.
Po czterech latach rządów obrośliście w piórka?
Ale żar rewolucyjny jeszcze w nas nie wygasł do końca. Nasza „normalność” oznacza co innego niż „ciepła woda w kranie”.
Tak? A na czym polega ta różnica?
Tusk powiedział Polakom, że nie potrzebujemy żadnych reform, a my wręcz przeciwnie – mówimy, że normalność oznacza czasem konieczność reform. Nie rezygnujemy też z ambicji modernizacji Polski czy budowy silnej gospodarki.
Tusk był cały z ambicji silnej gospodarki, chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą.
I Polską w budowie.
Wypisz wymaluj Morawiecki, tylko że jeden mówi o ciepłej wodzie, a drugi o normalności. Ten sam komunikat.
Za tym stoi zupełnie inne wyobrażenie o tym, jakimi metodami osiągamy te cele. Oni pozostawali w modelu neoliberalnym z chęcią wspierania niemal wyłącznie metropolii, wykorzystania funduszy europejskich na budowę autostrad.
A wy mówicie o CPK. Czym politycznie różni się sieć autostrad od sieci kolei z CPK?
Tym, że my mówimy o aktywnym, solidarnym państwie wyrównującym dysproporcje między regionami.
Tradycyjny wyborca PiS nie chce opiewanej przez premiera normalności, bo tę dają mu wszystkie partie dookoła. On chce zmiany.
Nie, on chce trzech rzeczy, czyli europejskości, rozumianej jako europejski poziom życia. Tego akurat chcą wszyscy i spieramy się tylko o metody, jak to osiągnąć.
To ja miałem powiedzieć.
Nasi wyborcy stawiają jeszcze dwa inne cele. Chcą państwa silnego, suwerennego, z którym się liczą w świecie, czyli także polityki zagranicznej wyśmiewanej przez naszych przeciwników jako wstawanie z kolan. I po trzecie, wyborca PiS chce ochrony kultury narodowej i tradycyjnych wartości.
Wciąż nie dostrzegam w tym rewolucji.
Tu widać, że ścierają się wizje państwa. Niedawno wybitny jazzman powiedział, że w gruncie rzeczy lepiej byłoby, gdyby Polska była pod zaborami, bo wtedy modernizacja przebiegałaby sprawniej.
Talent nie idzie w parze z mądrością, ale co z tego?
Co poniedziałek, gdy lecę do Brukseli, i co czwartek wieczorem, gdy z niej wracam, spotykam się w samolocie z ludźmi, którzy zupełnie inaczej niż ja myślą o Polsce. Dla nich jesteśmy prowincją większej całości o pewnej autonomii kulturalnej i swoim języku.
Wasz wyborca chce rozliczenia bandytów, powsadzania do więzień złodziei.
Chce państwa, które dyscyplinuje i surowo karze przestępców. Dopiero połączenie tego z programem modernizacyjnym i jednocześnie programem socjalnym daje to, czego oczekuje nasz elektorat.
To wszystko spowodowało rewolucję?
A widzi pan, jaki to budzi opór?
I pan poznaje po sile oporu, że to rewolucja?
To tylko jeden ze wskaźników, ale tak.
Gdyby PiS zajmował się tylko rozdawnictwem kwiatków, reakcja byłaby taka sama. Maja Ostaszewska i tak byłaby na ulicy.
To prawda, część naszych elit, aktorzy, reżyserzy, pisarze i tak by protestowali.
Właściwie dlaczego?
Nieprzypadkowo to elity głosują przeciw PiS, kiedyś mówiono o nich „młodzi, wykształceni, z wielkich miast”, ale mogą być także już i ci nieco podstarzali. To są często aktorzy, którzy nie przeczytali w życiu żadnej książki politologicznej, ale wszystko o świecie wiedzą, choć żadnych mechanizmów nim rządzących przecież nie badali i w ogóle ich nie rozumieją. Oni najgłośniej oburzali się, że do kurortów zjeżdża tylu ludzi, że nagle Janusz i Grażyna mają być im równi. PiS dał przecież tym pogardzanym prowincjuszom poczucie godności, czego elity nie mogły znieść. Tu ważne było wszystko, nawet ta waloryzacja kultury popularnej, wręcz bardzo popularnej.
Bo wy kochacie disco polo i Zenka Martyniuka?
Jakoś nie słucham tych piosenek ze szczególną namiętnością.
Doprawdy?
A jednak. Słucham prawie wyłącznie muzyki klasycznej. Często słyszę za to porównania Polski do Bawarii, ale przecież wielcy politycy bawarscy jak Franz Josef Strauss szli do ludu. Tak samo żaden polityk amerykański nie obraża swego narodu, zwykłych ludzi. To u nas cała transformacja była zbudowana na pogardzie do zwykłego Polaka z jego tradycją, zwyczajami, nawet przyzwyczajeniami kulinarnymi. To było w mediach, ale i w polityce, że wspomnę słowa Tuska z 2005 r. o moherowych beretach.
I po 10 latach mohery wzięły odwet?
Za granicą widziano to równie schematycznie: oto jest Platforma Obywatelska, pod której rządami Polska rozkwita, a obok jest sekta smoleńska, ludzie niedorozwinięci poznawczo i pod każdym innym względem. I tu nagle coś się stało – Polacy wybrali Andrzeja Dudę, a potem PiS.
Ten szok wywołałby opór w każdej sytuacji.
Były takie oczekiwania, że po okresie niepokoju i destabilizacji jak w latach 2005–2007 wszystko wróci do normy. Smuta Kaczyńskiego też miała przeminąć. Nie minęła, więc pojawiają się pomysły na skolonizowanie, ucywilizowanie PiS.
Kto miałby tego dokonać? Polscy oligarchowie się do was nie garną.
Może dlatego, że mając wiedzę lokalną, oceniają to bardziej realistycznie, wiedzą, że trudno nas oswoić, natomiast elity zewnętrzne…
…Wam grożą, a nie chcą was przekupić. Jest kij, nie marchewka.
Owszem, używają kija, ale i marchewka jest podsuwana. Niedawno w „Die Welt” ukazał się komentarz, że Ursula von der Leyen, by budować nową Europę, powinna zmienić relację z Polską i podejść do niej z szacunkiem, na jaki zasługuje.
Nie przecenia pan głosów publicystów?
Może trochę, lecz takie głosy się mnożą. Wciąż pewnie więcej będzie kija niż marchewki, ale i ta druga się pojawia. Pierwsze spotkanie o zagrożeniu demokracji, na którym byłem, miało miejsce tuż po wyborach w 2015 r. Zorganizował i sfinansował je jeden z koncernów prowadzących w Polsce sieć hipermarketów, a wtedy minister Paweł Szałamacha pracował nad podatkiem od sklepów wielkopowierzchniowych. To mi pokazało, jak silne interesy były i są narażone oraz jaki ma to wpływ na politykę.
Półtora miesiąca temu PiS wygrał wybory…
Tu musimy się na chwilę zatrzymać. Niech pan zobaczy, jaka była frekwencja, jakie ożywienie demokracji! A wie pan dlaczego? Bo ludzie zobaczyli, że mają możliwość dokonania realnego wyboru. Wcześniej, podobnie jak w wielu innych krajach, nie chodzili na wybory, uznając, że na kogokolwiek zagłosują, to i tak nic się nie zmieni. A teraz jest wybór, bo my się realnie różnimy.
Wrócę jednak do tego, co chciałem powiedzieć. Mogę?
Bardzo proszę.
Wygraliście wybory, ale zamiast celebrować 8 mln głosów, pogrążyliście się w walkach frakcyjnych, bo Ziobro i Gowin walczą o swoje. To już czas środkowego AWS?
Ma pan rację i widzę takie zagrożenia. Nie ma entuzjazmu, który w 2015 r. niósł Andrzeja Dudę do zwycięstwa. Takie emocje się wyczerpują, ale to rzecz naturalna w demokracji. Partia władzy przyciąga innych ludzi niż partia opozycyjna.
W dodatku partia władzy targana paroksyzmami wewnętrznymi.
Dotychczas nikt nie zauważał, że nie mamy monopolu, bo rządzi koalicja Zjednoczonej Prawicy.
Niech pan nie kpi. W poprzedniej kadencji Ziobro dostał PZU, Gowin tytuł wicepremiera i taka to była koalicja.
A na czym polegają koalicje? Na tym, że partnerzy dzielą się władzą. Oczywiście partie Gowina i Ziobry miały mniejszy wpływ, ale miały. Gowin przeprowadził reformę szkolnictwa wyższego, z którą nie zgadzało się wiele osób z naszego środowiska. Albo czy wszyscy z PiS identyfikują się z reformą sądownictwa przeprowadzaną tak, jak robi to Zbigniew Ziobro? Oczywiście, że nie.
Tych głosów nie było słychać.
Oczekiwał pan publicznej krytyki?
Choćby wstrzemięźliwości.
Jak by pan się bliżej przyjrzał, to by pan ją dostrzegł.
Nie, dostrzegłbym co najwyżej Gowina, który był „za”, ale się nie cieszył.
Wspólny mianownik polegał na tym, że wszyscy zgadzali się, iż reforma sądownictwa jest konieczna.
Przez następne cztery lata czekają nas nieustanne targi, co będzie nazywane uzgadnianiem stanowisk z Ziobrą i Gowinem?
Jeśli tak będzie, to za cztery lata wyborcy nam podziękują i przegramy z kretesem. Rozumiem takie pytania i zaniepokojenie, a nawet je podzielam.
Podziela pan?
Tak, jestem tym zaniepokojony. Jeśli będziemy się kłócić, to wyborcy nas rozliczą, natomiast ja mam nadzieję, że uda się to jakoś – to takie modne słowo – ogarnąć. Podpisano umowę koalicyjną i wierzę, że koledzy wezmą się do pracy.
A może faktycznie zapał rewolucyjny osłabł i przyszedł czas na konsumpcję? Zasiadajmy do stołu – zdają się krzyczeć kolejni politycy PiS.
Nie można wykluczyć, że tak się to potoczy, ale wtedy – powtórzę się – za cztery lata przegramy wybory. Widzę dwa niebezpieczeństwa: po pierwsze zwykłe mechanizmy władzy, słabnięcie dawnego idealizmu i obrastanie w piórka sprawią, że żar rewolucyjny zgaśnie, a zacznie się konsumowanie owoców władzy, jak to było w AWS czy w Platformie pod koniec jej rządów.
A drugie niebezpieczeństwo?
To niebezpieczeństwo, które może nas obudzić, czyli może stać się naszą szansą. Otóż Platforma nie była w stanie wykreować żadnego konkurencyjnego programu, żadnej idei, a teraz pojawiły się jakieś wyzwania na lewicy i na prawicy. Mamy lewicę, która przejmuje socjalne postulaty PiS, dodając do tego krytykę globalnego kapitalizmu i retorykę równościową, co może być atrakcyjne. Zwłaszcza że lewica jest ideowa, może nie ci starzy, komunistyczni cynicy, ale część tak.
Jest też konkurencja na prawicy.
Ta konkurencja wzmacnia swój przekaz, a Polacy lubią mocne komunikaty.
Okrążają was więc z obu stron.
To rodzi pytanie, czy potrafimy odpowiedzieć na te zagrożenia ideowo i swym etosem.
A potraficie? Rząd Morawieckiego wygląda jak rząd technokratów, których nie prowadzi żadna idea.
Absolutnie zgadzam się, że sprawność w rządzeniu nie może zastąpić idei i postawy. Nawet technokratów musi podgrzewać żar ideowy.
Ci technokraci wstydzą się waszego żaru ideowego.
Nasza ideowość zrodziła się w niezwykle dramatycznej sytuacji po katastrofie smoleńskiej, nasza polityka społeczna rodziła się w niezwykle dramatycznej sytuacji wykluczenia i biedy wielkich mas. Od tego nikt nie może abstrahować. Wie pan, w czym widzę ratunek przed technokratyzmem naszych rządów? W grożącym nam tsunami.
Czyli?
Coraz częściej w Europie pojawiają się postulaty wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na zagrożenie planety. Mówi się też o wielkich przemianach społecznych i kulturowych, np. o konieczności zmiany modelu rodziny. Coraz częściej słyszymy też głosy domagające się bardzo daleko posuniętej integracji Unii z listami ponadnarodowymi do Parlamentu Europejskiego. Dzisiaj normalności, o której mówił premier Morawiecki, trzeba bronić jak Okopów Świętej Trójcy.
Ludzie głosują na PiS, wierząc, że jeśli myszy harcują, to w końcu przyjdzie Kaczyński i ogłosi, że ma kota i nie zawaha się go użyć.
Tak właśnie jest.
A tu się okazuje, że ten Kaczyński nie był nawet w stanie zapanować nad Banasiem.
Bo jesteśmy jednak demokracją konstytucyjną.
Wie pan, o czym mówię.
Tak, dotyka pan bardzo poważnej sprawy. To, że PiS istnieje i że dokonuje reform, zależy od siły, wytrwałości i osobowości jednego człowieka. I to człowieka, który potrafi znieść ataki, iść całymi latami pod prąd. Rzeczywiście, dopóki prezes jest w polityce czynny, to niebezpieczeństwo ostygnięcia lawy jest mniejsze.
Ale teraz po wyborach Kaczyńskiego nie było. Nie tupnął nogą, gdy Gowin i Ziobro domagali się więcej dla siebie.
Nie było? Wie pan, nie możemy uciec od wyniku wyborów, po których obie partie koalicyjne szczycą się, że mają po 18 posłów.
Ciekawe ilu by mieli, gdyby Kaczyński wyrzucił ich z PiS i zrobił wcześniejsze wybory?
Realizm polityczny kiedyś skłaniał PiS do koalicji z LPR i Samoobroną, potem podjęto bardzo śmiałą decyzję o przeprowadzeniu w 2007 r. wcześniejszych wyborów, co zakończyło się oddaniem władzy. Dziś rozpisanie nowych wyborów też byłoby pewnie podarowaniem zwycięstwa opozycji.
To co z Kaczyńskim, jak wróci ze szpitala?
Uważałem, że Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem podczas rekonstrukcji rządu. Tak się nie stało, ale jeszcze może dojść do sytuacji, w której będzie on zmuszony, aby stanąć na czele rządu. Zdaje się, że tego nie chce, że najbardziej odpowiada mu sytuacja, w której jest strategiem, ale być może będzie musiał podjąć się roli premiera.
Co takiego musiałoby się stać?
Musiałaby zaistnieć potrzeba poważnej zmiany układu sił. Skądinąd Jarosław Kaczyński robił to już parokrotnie.
Na czym miałoby teraz polegać to wywrócenie szachownicy?
Na bardzo głębokiej rekonstrukcji rządu.
Nie ma pan poczucia, że dziś PiS zarówno w retoryce, jak i w praktyce odcina się od PiS?
Dlaczego pan tak myśli?
Słyszę Morawieckiego, który mówi o normalności…
Przecież Mateusz Morawiecki jest częścią PiS, był jedną z twarzy naszej kampanii wyborczej.
Ale to na Kaczyńskiego głosują ludzie.
Oni też oczekują sprawnego działania i mają duże zaufanie do premiera.
I wierzą, że Kaczyński tupnie nogą, jak będzie trzeba, a on nie przychodzi, śpi niczym rycerz na Giewoncie. Dlaczego?
Jeszcze nie czas. Należało najpierw skonstruować rząd, który połączy umiejętność sprawnego zarządzania z ideowością. Pan wciąż wraca do wątku postpolityczności, której i u nas nie brak.
A gdzie to pan dostrzega?
W różnych miejscach, choćby w działaniach Jarosława Gowina.
Gowin jest postpolitykiem?
Wtedy, kiedy współpracowaliśmy w „Znaku”, nie był postpolityczny, ale teraz widzę takie tendencje. To są dwa bieguny współczesnej polityki – zarządzanie i ideowość. Rozumiem, że krytyka, którą ma pan na myśli, polega na stawianiu zarzutu, iż PiS stał się postpolityczny, i pyta mnie pan, czy jestem tym zaniepokojony. Po raz kolejny stwierdzę, że tak, jestem tym zaniepokojony. Wierzę jednak, że zewnętrzne tsunami, o którym mówiłem, plus wyzwania krajowe spowodują, iż nie popadniemy w gnuśność i ospałość. ©℗
Nieprzypadkowo to elity głosują przeciw PiS. To są często aktorzy, którzy nie przeczytali w życiu żadnej książki politologicznej, ale wszystko o świecie wiedzą, choć żadnych mechanizmów nim rządzących przecież nie badali i w ogóle ich nie rozumieją