- Kiedy rozmawiam za kulisami z politykami, którym dzisiejsze poglądy Wałęsy nie odpowiadają, to słyszę: w 1980 r. był wielkim liderem. Rzadziej się mówi o konkretach, o tym, jak wielki był w stanie wojennym. Jest konfrontowany z absurdalnymi zarzutami, ale nie usłyszałem, żeby ktoś przypomniał, jak się zachowywał w izolacji, w internowani - uważa Basil Kerski, polsko-niemiecki menadżer kultury, redaktor, politolog i eseista pochodzenia polsko-irackiego, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku w wywiadzie z Magdaleną Rigamonti.



Pan jest Polakiem?

Reklama

Prawdziwym? Jeśli chce pani zapytać, czy mam polskie obywatelstwo, to tak, mam.

A nigdy pan z niego nie zrezygnował?

Reklama

To akurat bzdura powtarzana w internecie za skrajnymi mediami. Mam polskie obywatelstwo, nigdy go nie straciłem, nie rezygnowałem, nawet o tym nie myślałem. Wie pani, moi rodzice tu w Gdańsku, na Akademii Medycznej, przeżyli Marzec ’68. Moja mama codziennie do mnie dzwoni i mówi, że już raz przeżywała tę atmosferę nienawiści, tę paranoję, to szukanie haków, dzielenie Polaków na prawdziwych i nieprawdziwych, napuszczanie jednych na drugich. Jeśli na podstawie biografii mojego ojca Irakijczyka, człowieka, który wyszedł z piekła – bo Irak to było powojenne piekło – i biografii mojej mamy buduje się obraz mnie, „nieprawdziwego” Polaka, to znaczy, że blisko nam do Marca ’68, blisko.

Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna

Pan ma w sobie element niemiecki i iracki.

Zawsze pojawiały się pod moim adresem takie niemiecko-irackie argumenty. Również wtedy, kiedy ponad sześć lat temu obejmowałem stanowisko dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności. Wywołało to dużo negatywnych reakcji w różnych środowiskach. W środowiskach świadków historii również. Szczególnie nie podobała im się przyspieszona zmiana generacji. To był poważny konflikt. Do tego kilku posłów PiS wypowiadało się w sposób niegodny na temat mojej rodziny, mojego pochodzenia. Trochę ksenofobii w tym było. Przywykłem. Zawsze i wszędzie byłem obcy. I choć to nie jest przyjemne uczucie, jestem do niego przyzwyczajony. Jestem przyzwyczajony też do tego, że nie pasuję do żadnych modeli tożsamościowych. Pytała mnie pani o to, czy jestem Polakiem, to pani coś opowiem. Osobą, która miała na mnie największy wpływ poza moją rodziną, był Jerzy Giedroyc. I to on w dużej mierze uformował moje myślenie o polskości.

Wcześniej kim pan był?

Jeszcze bardziej nie pasowałem do ówczesnych modeli tożsamościowych. Byłem berlińczykiem z polsko-irackiej rodziny, emocjonalnie silnie związanym z Gdańskiem, moim miastem rodzinnym. Podejrzewam, że kiedy pierwszy raz spotkałem w latach 90. Jerzego Giedroycia w Maisons-Laffitte, to redaktor był już zmęczony dziesiątym czy piętnastym gościem w tym tygodniu pracy, opowiadającym mu, jak jest w Polsce. Zaczął mnie pytać o Irak. Siedział przecież tam dość długo, podobnie jak Gustaw Herling-Grudziński i Zofia Hertz. A z kolei w mojej irackiej rodzinie panował kult 2 Korpusu Polskiego, którego długo nie rozumiałem. Proszę pamiętać, że Irak był brytyjskim protektoratem i oficerowie angielscy zachowywali się tak, jak w krytycznym wobec brytyjskiego kolonializmu filmie „Gandhi”, czyli z kompletnym brakiem szacunku dla irackich elit, dla mieszczaństwa, absolutną pogardą. No i przyjechali polscy oficerowie – kontaktowi, życzliwi, zainteresowani życiem w Iraku. Proszę sobie wyobrazić, że w 1977 r. mój iracki dziadek przyjechał do Polski, bo chciał poznać kraj, który znał z opowieści żołnierzy 2 Korpusu. Giedroyc mówił, że zawarł ze sobą umowę, iż jak mu się coś w życiu po wojnie nie uda, to wstąpi do klasztoru francuskich dominikanów w Mosulu. Dlaczego właśnie tam? Bo tam jest wspaniała francuskojęzyczna biblioteka, z której mógł korzystać w zamian za dostarczanie mnichom benzyny. Mówię o tym tak długo, bo kiedy się poznaliśmy, to okazało się, że w pewnym sensie dla Giedroycia i pozostałych jestem powrotem do lat młodości, do czegoś, co było im bliskie, do spotkania kultury iracko-polskiej, Europy Środkowej i Bliskiego Wschodu. Narodziła się między nami bliska współpraca. Bez Giedroycia by mnie pewnie nie było w Polsce, dalej byłbym berlińczykiem. To on zaprosił mnie do współpracy i dzięki niemu zacząłem pisać teksty po polsku, beznadziejnie, ale za to zostały zredagowane przez bliskich mi ludzi. Po kilku latach znajomości zorientowałem się, że interesuje mnie historia, że chcę słuchać o tym, czego redaktor był świadkiem, a on myśli do przodu, perspektywicznie. Zrozumiałem też, że wielcy ludzie mają to do siebie, że ich zajmuje współczesność, troska o to, co jest. Wielcy ludzie nie lubią być kombatantami. I to nie jest kwestia kompleksów, tylko wrażliwości. Tak wbrew pozorom też myśli Lech Wałęsa. On nie żyje tylko historią, on chce tworzyć przyszłość.

To pan podpisał umowę między Europejskim Centrum Solidarności a Lechem Wałęsą o dożywotniej służebności.

Umowę podpisał właściciel budynku, czyli miasto Gdańsk, z Lechem Wałęsą. Przypomnę genezę Europejskiego Centrum Solidarności: formalnoprawnie ECS powstał dziesięć lat temu, kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, ministrem kultury Kazimierz Michał Ujazdowski, wiceministrem kultury Jarosław Sellin, a Solidarnością jeszcze nie kierował Piotr Duda, tylko Janusz Śniadek, za to prezydentem Gdańska był tak jak teraz Paweł Adamowicz. Wtedy Lech Wałęsa był jednym z inicjatorów założycieli ECS, w związku z tym miasto zadbało o to, by przyszłe biuro prezydenta było w ECS, a nie w Zielonej Bramie na Głównym Mieście. Ważną informacją jest to, że dzisiaj Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest naszym największym sponsorem, czyli dostajemy z tego urzędu najwięcej pieniędzy na działalność bieżącą, natomiast to miasto Gdańsk jest właścicielem obiektu i inwestorem. A pomysł biura Lecha Wałęsy został złożony w projekcie do Unii Europejskiej. I Lech Wałęsa płaci za to biuro.

Pięćset złotych miesięcznie.

Taka suma została wpisana w umowę. Mamy w ECS bardzo ciekawą konstelację – pluralizm polityczny. Miastu byłoby bardzo trudno prowadzić tę instytucję bez udziału ministerstwa. Ministerstwu natomiast trudno by było zarządzać całą instytucją bez Solidarności i bez udziału miasta oraz marszałka województwa.

Odwiedza go pan tu, na drugim piętrze?

Oczywiście, współpracujemy, przedstawiciel Lecha Wałęsy jest członkiem naszej rady. Coś pani opowiem. Moi rodzice wybrali się do biura Lecha Wałęsy, bo chcieli się spotkać z panią profesor Joanną Muszkowską-Penson, prawą ręką prezydenta. Nie widzieli jej od 45 lat, a przecież byli jej studentami. Zaprowadziłem ich. Pani profesor była wzruszona. Nie, nie pchali się do gabinetu prezydenta. To on ich zaprosił. Ugościł, potraktował wspaniale. Powiedział też rodzicom kilka słów o mnie. I dzięki temu usłyszałem od niego pochlebne słowa na swój temat. To było ze dwa lata temu. Nie chodzę do Lecha Wałęsy często z jakąś sprawą, coś załatwić, bo wiem, że spotkam osobę niezależną, która nie lubi, jak jej inni narzucają swoje pomysły. Szanuję i cenię jego autonomię.

A dziś po co pan był?

Chciałem podziękować za jego zaangażowanie w wizytę w Gdańsku brytyjskiej pary książęcej Williama i Kate.

Mieli świadomość, co się dzieje w Polsce?

Rząd brytyjski ustala program podróży z rodziną królewską i świadomie wybrał na cel wizyty pary książęcej Niemcy i Polskę. Sam byłem pozytywnie zaskoczony wyborem Gdańska, bo wiedziałem, że będzie politycznie, że ta wizyta może mieć mniej konwencjonalny charakter. Kate i William zdawali sobie sprawę, w jakim momencie przyjeżdżają, co się działo w polskim Sejmie, na polskich ulicach, jak Lech Wałęsa jest traktowany przez obecną ekipę rządzącą.

W ECS wszędzie wiszą zdjęcia Lecha Wałęsy, a Lech Wałęsa to wróg obecnej władzy.

Polska opinia publiczna przywykła do konfliktów, do czarno-białych obrazów. ECS to jednak miejsce spokojnej rozmowy, cywilizowanego języka i współpracy. W naszej radzie, która mnie kontroluje i rozlicza, zasiadają zarówno przedstawiciele miasta, Ministerstwa Kultury, Solidarności, marszałka województwa i Lecha Wałęsy. Dotychczas współpraca się udawała, nasz program jest przez tych przedstawicieli potwierdzany, na co dzień z nimi współpracuję. To jest mało spektakularna codzienność.

Nikt nie chce odkłamywać historii?

Wiem, że mediów to w ogóle nie interesuje, ale kolejny rok z rzędu wszystkie decyzje rady ECS były pozytywne, zarówno te dotyczące programu, jak i budżetu. Więcej, niedawno z Ministerstwem Kultury i Solidarnością udało nam się wzmocnić funkcjonowanie sali BHP Stoczni Gdańsk jako miejsca pamięci. To może jest też taki polski absurd albo paradoks, że wszystkim się wydaje, że każdy tylko siedzi w swoich okopach gotowy do walki, a tu się okazuje, że współpracujemy. Obciąża nas prosta prawidłowość – za kulisami jest współpraca i praca, a na zewnątrz jest kult uprawiania polityki, poza, że jesteśmy niby głęboko podzielonym narodem.

Niby?

Ludzie uciekają w model wojny polsko-polskiej, bo uciekają przed konfrontacją, przed tymi wyzwaniami, przed którymi stoi świat. Łatwo straszyć uchodźcami z Bliskiego Wschodu, bo wtedy nie trzeba się zastanawiać, co my Polacy zrobiliśmy na Bliskim Wschodzie. Chcieliśmy być ważnym graczem na arenie międzynarodowej, więc wysłaliśmy nasze wojska do Iraku, zarządzaliśmy tam całą strefą okupacyjną. Jan Paweł II mówił wtedy, że inwazja iracka doprowadzi do konfliktu niekontrolowanego. I doprowadziła. Wiosna arabska, wojna w Syrii – to kontynuacja tej wywołanej przez wojnę w Iraku dekompozycji Bliskiego Wschodu. I po tym wszystkim w Polsce udajemy, że z uchodźcami nie mamy nic wspólnego. Suflerem społeczeństwa są oczywiście elity – politycy, dziennikarze, eksperci – którzy powinni pamiętać decyzję o wejściu polskich żołnierzy do Iraku. A ta decyzja, z tego, co pamiętam, była wspierana przez wszystkie partie polityczne, nie tylko przez rząd Leszka Millera. Dzisiaj politycy uciekają przed tą odpowiedzialnością. Oczywiście nikt nie chce mieć u siebie takiej fali biednych, nieszczęśliwych ludzi. Nikt, a na pewno nie państwa na południu Europy. Poza tym uciekamy od wejścia do strefy euro, bo to też strach przed ekonomiczną i finansową odpowiedzialnością za dużą część kontynentu, w przyszłości być może wspólnych podatków, wspólnych długów. Polska jest jak 22-latek, który nie chce się wyprowadzić z domu mamy, boi się wziąć odpowiedzialność za siebie, założyć rodzinę, chce tylko konsumować same przyjemności bez konsekwencji. Na wystawie stałej w ECS przypominamy, jak ważną rolę Polska odegrała w historii Europy. Wielu naszych gości jest zafascynowanych rewolucją Solidarności, uważa ją za fundament Europy. Ale coraz więcej gości z zagranicy nas pyta, dlaczego Polska tak bardzo podkreśla dystans do Europy, nie chce być solidarna...

Z perspektywy partii rządzącej to raczej silni i niezależni.

Na pewno Jarosław Kaczyński ma swoją wizję świata. Jest też człowiekiem głęboko straumatyzowanym, ale to jeszcze nie znaczy, że musi Polskę oddzielać od Europy. Niepokoi mnie bardzo też porównywanie Brukseli z Moskwą. Unia Europejska to nie obce imperium, to nasza wspólnota wartości, współtworzona przez nas Polaków, a nie obcy podmiot.

Teraz w Polsce Europą chyba nie ma co straszyć.

Idziemy w stronę izolacji. Rozmawiałem ostatnio z moimi berlińskimi studentami, których przeraża wizja państwa sąsiedzkiego oderwanego od Unii. Ukraińscy znajomi mówią z kolei, że odizolowana Polska oznacza odizolowaną Ukrainę i zwycięstwo Putina. Nikt w Europie nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Polska realizuje marzenie Putina.

Jest głęboko podzielona.

Tak jest oczywiście najłatwiej opisać świat konfliktu politycznego. I naszym problemem jest nie Smoleńsk, tylko pamięć smoleńska. Z perspektywy Gdańska to nie tylko śmierć Anny Walentynowicz, sopocianina Lecha Kaczyńskiego i Macieja Płażyńskiego. W Smoleńsku zginął też Aram Rybicki, który nie wstydził się mówić o swoim synu autystyku, stawiał pytanie, gdzie jest państwo solidarne z niepełnosprawnymi, i działał. Jego śmierć dla ludzi, dla których ten temat jest ważny, to wielka strata. Sam mam syna intelektualnie niepełnosprawnego, z wielkim podziwem obserwuję działania społeczne rodziny Arama Rybickiego, która nie walczy politycznie, nie atakuje. Jego żona pojawia się publicznie, podkreśla, że chce żyć we współczesności, nie tylko w pamięci śmierci. Mówię to dlatego, że Smoleńsk nie musi dzielić, bo ta tragedia to wiele losów i bardzo różne sposoby upamiętnienia. Źle się stało, że akurat jedna forma upamiętnienia ma nas wszystkich zdominować. Musimy jednak dojść do porozumienia, jeśli chcemy żyć w kraju stabilnym, dobrze rozwijającym się, zamożnym i – co ważne – w kraju, z którym będą się inni liczyć.

To jakieś okrągłe zdania.

Jestem długofalowym optymistą. Każda młoda demokracja przechodzi przez różne choroby.

Dwadzieścia osiem lat. Nie taka młoda.

Trzeba patrzeć z perspektywy długodystansowej, a na demokrację tak jak na biotop. Każdy element biotopu jest ważny, odległy element biotopu może zniszczyć cały obszar życia, jeśli o niego nie zadbamy. Innymi słowy, musimy zadbać o naszego przeciwnika politycznego, bo reprezentuje partię czy część społeczeństwa, z którym też w przyszłości trzeba będzie współpracować. Inne narody nie żyły cały czas w idealnej harmonii, musiały nauczyć się wewnętrznej współpracy. Pamiętam, że jak przyjechałem do zachodnich Niemiec, to panował tam ogromny podział pomiędzy partiami, dominował język nienawiści, ataki poniżej politycznej poprawności z mównic w parlamencie były na porządku dziennym. Mam wrażenie, że dopiero 10–15 lat temu Niemcy przeszli na wyższy poziom kultury politycznej. Partie myślą dalekowzrocznie, bo wiedzą, że kiedyś w przyszłości każda partia może z inną stworzyć koalicję. Trzeba atakować, zaznaczać różnice, ale w taki sposób, by nie poniżać osobiście politycznego przeciwnika. Nam oczywiście brakuje autorytetów, instytucji integrujących. Za czasów Jana Pawła II taką funkcję pełnił Kościół. Dziś wszyscy czekamy na prawdziwy znak pokoju i próby pojednania różnych stron politycznego konfliktu ze strony Episkopatu.

W ostatnim czasie nie runęła panu legenda Lecha Wałęsy?

To jest kwestia własnej kultury postrzegania ludzi i ich biografii. Można szanować Wałęsę za to, co zrobił w latach 80., szanować Annę Walentynowicz, Andrzeja Gwiazdę, a przy tym mieć swoje zdanie na ich temat. W Polsce żyjemy w takiej chorobie, że wszystko musi się spiąć w jedną adorację. Anna Walentynowicz to dla mnie wielka postać historyczna, ale ja się nie identyfikuję z wieloma jej wypowiedziami politycznymi, szczególnie po 1989 r. Nie wyklucza to pozytywnej pamięci o niej.

A z Wałęsą?

Też. Lech Wałęsa to główny architekt polskiej drogi do wolności. Ikona pokojowej walki o prawa człowieka na świecie. Tego żadna kampania propagandowa przeciwko Wałęsie nie zmieni. Szacunek dla jego roli historycznej nie oznacza, że trzeba się ze wszystkim zgadzać, co publicznie wypowiada. Spór to część demokracji. Spór, a nie ataki poniżej pasa lekceważące godność człowieka.

Czyli nie identyfikuje się pan z tym, co ostatnio mówi?

Nie, bardzo się identyfikuję. Imponuje mi szczególnie, że jest człowiekiem głęboko wierzącym, ale też krytycznym wobec instytucji Kościoła. Moja rodzina należała raczej do ateistycznych i nie przekazała mi takiej metafizyki. Życie bez metafizyki wydaje mi się puste, dziedzictwo chrześcijaństwa jest ważnym fundamentem nowoczesnej demokracji. Wałęsa często mówi, że jego wiara się pogłębiła i jego krytycyzm wobec Kościoła też się pogłębił, bo nie mamy takich postaci jak Jan Paweł II. On zuniwersalizował nasz katolicyzm, otworzył nas na szacunek do innych religii. Z księciem Williamem, który potencjalnie jest głową Kościoła anglikańskiego, rozmawialiśmy krótko o tym, że Jan Paweł II był zwolennikiem dialogu religii, pierwszym papieżem, który poszedł do synagogi, a już jako schorowany człowiek pojechał do Damaszku i odwiedził meczet. On wiedział, że najważniejszym konfliktem XXI w. nie jest konflikt religii, kultur, tak jak starają się wmówić radykałowie, nie tylko islamiści. Dzisiaj brakuje Jana Pawła II, który powiedziałby Polakom, że islamscy terroryści to nie prawdziwi wyznawcy islamu, i podkreśliłby bliskość uniwersalnych, monoteistycznych wyznań.

Co to ma wspólnego z Lechem Wałęsą?

To, że mimo głębokiej wiary mówi, że przeszkadza mu Kościół, który ucieka od swojej odpowiedzialności, od tradycji Jana Pawła II łączenia różnych religii, różnych kultur. Mnie też te tendencje irytują. Poza tym Jan Paweł II postrzegał Kościół jako ważny element kultury Zachodu. Dzisiaj niebezpieczeństwo dla Polski jest takie, że we władzach powstała narracja antyzachodnia. Przez 27 lat robiliśmy wszystko, żeby pokazać, że jesteśmy częścią Zachodu, a teraz robimy wszystko, żeby się odłączyć. Przerażony jestem wypowiedziami biskupów, którzy recenzują Zachód, twierdzą, że cała zachodnia Europa jest dekadencją, a my ostoją wartości. W naszych, z jednej strony kompleksach, z drugiej przekonaniach o własnej wyższości, jest coś takiego, że zawsze uważamy, że jesteśmy wyjątkowi. Nasza polska choroba polega na tym, że cierpimy i na wielki kompleks mniejszości, i na wielki kompleks wielkości. Żyjemy w społeczeństwie, w kraju, w państwie, które uważa chrześcijaństwo za swój fundament. Przypominam, że Lech Wałęsa jest w żałobie, stracił syna, a ja mam wrażenie, że to dla wielu polskich chrześcijan nie ma żadnego znaczenia. Nie dali mu nawet chwili spokoju, chwili oddechu. Jednocześnie sondaże mówią, że dla większości Polaków pozostaje autorytetem, bohaterem historii.

Na wystawie w ECS jest o tym, że Lech Wałęsa współpracował, że był agentem, że „Bolkiem”?

Wystawa w ECS to jest opowieść o wielkim ruchu społecznym, to nie jest wystawa biograficzna. Niemniej jednak trudno opowiadać o Solidarności bez jej wielkiego lidera, który był największym wrogiem Związku Radzieckiego, o czym dzisiaj w Polsce zapominamy. Jerzy Giedroyc dużo mówił o tym, w jaki sposób starał się zainicjować za granicą różne działania wobec Polski. I mimo że miał krytyczny stosunek do Wałęsy, uznał, że to Wałęsa powinien dostać Nobla, a nie Solidarność, i że właśnie to będzie wielkim zwycięstwem dla Polski. Szukał sprzymierzeńców dla kandydatury Wałęsy wśród wpływowych zachodnich noblistów. Po śmierci Giedroycia zajmowałem się naukowo tą działalnością Redaktora i wtedy natrafiłem na wątki, których wcześniej nie znałem, a mianowicie na systematyczną działalność władz PRL dyskredytującą na świecie Lecha Wałęsę.

Kiedy rozmawiam za kulisami z politykami, którym dzisiejsze poglądy Wałęsy nie odpowiadają, to słyszę: w 1980 r. był wielkim liderem. Rzadziej się mówi o konkretach, o tym, jak wielki był w stanie wojennym. Jest konfrontowany z absurdalnymi zarzutami, ale nie usłyszałem, żeby ktoś przypomniał, jak się zachowywał w izolacji, w internowaniu. Był przecież odcięty od informacji, proponowano mu wtedy bezpieczeństwo za kolaborację. Odmówił. Wtedy stał się wiarygodną ikoną antykomunistycznego oporu dla świata. Przypomnę, że świat wtedy upominał się nie tylko o wolność Wałęsy, ale i innych internowanych liderów, jak choćby Zbigniewa Bujaka. Wtedy rodziły się legendy, wspaniałe, mocne. To była nasza siła, to tworzyło wielki autorytet Solidarności. Świat też marzył o silnej kobiecie, robotnicy i dostał Annę Walentynowicz, jej siła stała się wręcz ikoniczna. Teraz mam wrażenie, że dziś to całe bogactwo naszej kultury niektórzy starają się zredukować do jednej osoby.

Do Lecha Kaczyńskiego?

To się raczej nie uda.

Jest na zdjęciach w ECS?

Jest jako doradca rodzącej się NSZZ „Solidarność” we wrześniu 1980 r. Jest też kilka ciekawych fotografii z wyjścia strajkujących ze stoczni w maju 1988 r. Idą w stronę kościoła św. Brygidy. Z przodu Wałęsa, obok Mazowiecki, a z boku Lech i Jarosław Kaczyńscy. Najlepsze z tych zdjęć było takie skupione na krzyżu, Wałęsie i Mazowieckim.

Bez Kaczyńskich?

Zaraz opowiem. Chcieliśmy pokazać motyw słabej władzy i osłabionej Solidarności w 1988 r., początek przemian przez Okrągły Stół aż do Mazowieckiego jako premiera.

Co z Kaczyńskimi?

Obok ikonicznego zdjęcia z maja 1988 r. z Wałęsą i Mazowieckim pokazaliśmy inny kadr. Na drugim zdjęciu widać także wychodzących ze stoczni Lecha i Jarosława Kaczyńskich. To zdjęcie jest niezbyt atrakcyjne, jeśli chodzi o artyzm i rozdzielczość, ale udokumentowaliśmy je, aby uszanować pluralizm. Tak jak na całej wystawie stałej w ECS. Staraliśmy się połączyć ciekawą narrację z warsztatową solidnością historyków. I to się udało. Gdyby były na wystawie błędy historyczne, gdybyśmy się dopuścili cenzury, zmieniania faktów, to mnie by tu nie było, moja głowa by poleciała. Zresztą tu przychodzą wszyscy Polacy i się odnajdują. Syn Anny Walentynowicz mówił mi, że był mile zaskoczony, że na wystawie pokazaliśmy wszystkich znaczących bohaterów. W Solidarności były różne środowiska, a różnorodność to jest siła suwerennego, demokratycznego narodu. ECS to jest miejsce, które upamiętnia wszystkich znaczących bohaterów Solidarności. Co więcej, jesteśmy też jedynym miejscem w Europie, które dokumentuje opór antykomunistyczny wszystkich narodów byłego bloku sowieckiego. Pamięć to nie jest konkurs piękności. Nam się wydaje, że wejdziemy w światową historię, mówiąc, że jesteśmy najpiękniejsi, najmądrzejsi, najodważniejsi... Ale nikt nie lubi ignorancji wobec wysiłku, zasług innych narodów. Powinniśmy mówić językiem, który łączy nas, Europejczyków.

Solidarność chyba właśnie taka była?

Solidarność była wyjątkowa, bo mówiła językiem uniwersalnych wartości, wierzyła w siłę pokojowych, nie zbrojnych przemian. Budując tę wystawę, byliśmy przerażeni naszą ignorancją i niewiedzą na temat innych narodów. Moim zdaniem instytucja taka jak nasza jest tym silniejsza, im więcej potrafi mówić o zasługach innych. Wtedy można też suwerennie rozmawiać o błędach, o nieudanych sojuszach, o stereotypach. Rok 1989, Okrągły Stół, upadek muru berlińskiego, pokojowa rewolucja, która się przerodziła w niektórych rejonach w krwawą. I byliśmy zaskoczeni, jak się nakładają cywilizacyjne daty. Czerwiec 1980 r. – zaczyna nadawać CNN, styczeń 1989 r. to początek World Wide Web, oczywiście sieci internetowe są wcześniej znane, ale tylko te zamknięte. Mówię to po to, żeby uświadomić, że Polska nie tylko musiała nadrabiać straty do Zachodu, ona musiała od razu przystąpić do internetowo-cyfrowej rewolucji, która rozpoczęła się w zachodnim świecie. My, dzieci transformacji, nie wiedzieliśmy, do jakiego świata idziemy, myśleliśmy, że do takiego, który ma swoje sprawdzone zasady w zachodnich demokracjach. A tu się okazało, że wszystko się zmieniło, kapitalizm jest inny, nie wiadomo, co jest wartością, co jest realne, a co wirtualne. Przestrzeń publiczna jest dziś inna, przez to polityka się zmieniła, rola polityków i mediów też, suwerenność państw jest innym pojęciem. Nie stało się tak, że mogliśmy konsumować stabilność świata, do którego się przyłączyliśmy. Świat zachodni stał się słaby, bo też jest w okresie transformacji. Mieliśmy ambicję, by w tym polskim szaleństwie stworzyć opowieść, która się nie mieści w interesie jednej partii, jednego ugrupowania, jednej redakcji, jednej grupy społecznej. Opowieść o zasługach dla kraju bardzo różnych środowisk, które po 1989 r. próbowały stawać się samodzielne. Natomiast dzisiaj tragiczne jest to, że nie wykorzystuje się języka Solidarności. Za dużo podkreśla się różnic, a za mało mówi o tym, co nas łączy.

Piotr Duda mówił o odebraniu honorowego członkostwa Solidarności Lechowi Wałęsie.

Nie tak to mówił.

A jak?

Że są głosy w Solidarności na temat odebrania Wałęsie honorowego członkostwa. Wiem, że w gabinecie Piotra Dudy wiszą portrety wszystkich poprzednich przewodniczących Solidarności i dotychczas podkreślał, że Wałęsa jest częścią, ważną częścią Solidarności, i myślę, że nie ma co z tym dyskutować.

Wystarczy zdjąć Wałęsę.

Nie wystarczy.

Wystarczy wyciąć Wałęsę ze zdjęć w ECS.

To nie nastąpi. Nie ma historii Solidarności bez Wałęsy. Kiedy otwieraliśmy tu stałą wystawę, słyszałem, że jako placówka Platformy Obywatelskiej będziemy realizowali historię polityczną jednej partii, dokonamy manipulacji i będziemy wycinać ze zdjęć Annę Walentynowicz, Lecha Kaczyńskiego. Ostatnio Andrzej Gwiazda udzielił absurdalnego wywiadu tygodnikowi „wSieci”, w którym twierdził, że w ECS na wystawie stałej nie ma Anny Walentynowicz, została wycięta. Okazało się, że pan Gwiazda wystawy nie widział, tylko słyszał, że Walentynowicz wycięto. Wysłałem prośbę do redakcji, by napisała prawdę, że w ECS jest Anna Walentynowicz i na zdjęciach, i w opisach. Bez skutku. I dla mnie w takich momentach kończy się państwo prawa, bo jak widać, redakcje, które mają za swoimi plecami wsparcie rządu, mają w nosie prawdę. ECS jest instytucją publiczną, realizujemy wystawy, projekty z podatków wszystkich Polaków. Chroni nas jeszcze pluralizm. Moja kadencja kończy się w grudniu tego roku. Nie mam jeszcze nowego kontraktu. Regularnie pojawiam się w internecie jako przykład na pewno nieprawdziwego Polaka, niemieckiego agenta wpływu.

Zdrajcą pan jeszcze nie jest.

Bo nie jestem aż taki ważny. Gdybym był ważny, to byłbym zdrajcą.

Pana dni tu, w ECS, są policzone.

Jestem realistycznym optymistą. Kiedy przyszedłem do ECS, to postawiłem sobie pytanie: jak długo będę mógł tutaj pracować? Minęło sześć lat, więc to i tak jest dłużej, niż sądziłem. Na pewno nie chciałbym, by to, co stworzył nasz zespół, zostało zniszczone. Oczywiście decydujące będą wybory samorządowe w Polsce. To będzie ważny moment dla większości instytucji kultury w Polsce.

Magazyn DGP 11.08 / Inne

Muzeum II Wojny w Gdańsku będzie przeorganizowywane...

Gdyby ktoś się odważył na radykalne zmiany w narracji ECS, to musi się liczyć z tym, że to jest wchodzenie na kolejny poziom konfliktu. Zniszczenie ECS to byłby kolejny skandal na całą Europę, jeśli nie świat.

Nie doczeka pan do grudnia na tym stanowisku.

Wydaje pani szybkie wyroki. Zobaczymy, spotkamy się w styczniu i porozmawiamy. Dla nas, dla ECS, ważne jest, by nie dać się wciągnąć w konflikty partyjne. Apeluję o to, żebyśmy wszyscy byli prawdziwymi patriotami i myśleli długofalowo o interesie Polski, czyli tak naprawdę o bardzo silnej, demokratycznej Europie.