- To, że Meloni i Le Pen są pragmatyczne, nie znaczy, że porzuciły skrajną ideologię - mówi Gilles Ivaldi, francuski politolog, wykładowca paryskiego Sciences-Po.

Szymon Łucyk: Czy można potraktować mianem „skrajnej prawicy” tak różne formacje jak Rasssemblement National (Zjednoczenie Narodowe, RN) Marine Le Pen, Fratelli d'Italia (Bracia Włosi, FdI) Giorgii Meloni czy Fidesz Viktora Orbána? Może to już tylko epitet służący do dyskwalifikowania przeciwników?

Gilles Ivaldi: Nie mam kłopotu z określeniem wymienionych ugrupowań jako „skrajnej prawicy”, choć w pracach naukowych wolę precyzyjniejsze pojęcie radykalnej prawicy. Różnica polega na tym, że niektóre partie, potocznie nazywane dziś w mediach skrajną prawicą, powstały jako konserwatywne czy konserwatywno-liberalne – myślę np. o Fideszu czy PiS – jednak z czasem przesunęły się bardzo na prawo. Inne zaś, jak francuski RN, od samego początku miały radykalny charakter, bo chciały zmienić system. Rozumiem jednak, że pojęcie skrajnej prawicy lepiej trafia do odbiorców. Jego zaletą jest też to, że zwraca uwagę na to, że te ruchy są groźne.

Przecież przestrzegają procedur wyborczych, wyrzekają się przemocy, odżegnują się zwykle od faszyzmu, rasizmu i antysemityzmu. Dlaczego mamy się ich bać?

Radykalna prawica jest niebezpieczna. Wynika to z jej ideologii. Po pierwsze, z nacjonalizmu uznającego naród za wspólnotę etniczną, z której próbuje się wykluczyć wszystkie elementy – ludzi, kultury, idee, ekonomię – pochodzące z zewnątrz. Po drugie, z tendencji do autorytaryzmu, z czego bierze się niechęć wobec mniejszości kulturowych, seksualnych czy po prostu osób inaczej niż ona myślących. Trzeci element to populizm, czyli eksploatowanie gniewu społecznego i stałe przeciwstawianie „zepsutych” elit i instytucji przedstawicielskich „dobremu” ludowi. Z tego populizmu bierze się koncepcja tzw. nieliberalnej demokracji.

ikona lupy />
Gilles Ivaldi, francuski politolog, wykładowca paryskiego Sciences-Po, autor m.in. książki „De Le Pen à Trump: le défi populistę” (Od Le Pen do Trumpa: populistyczne wyzwanie), fot. Materiały prasowe / Materiały prasowe
Prawica nie ma monopolu na tak rozumiany populizm.

Z pewnością część skrajnej lewicy – lecz nie całą – również można nazwać populistami. Myślę o Francji Nieujarzmionej pod wodzą Jeana-Luca Mélenchona, dawniej greckiej Syrizie czy hiszpańskim Podemos. Ale ruchy skrajnie lewicowe nie są ani nacjonalistyczne, ani autorytarne. Są inkluzywne w tym sensie, że otwierają się na różnego rodzaju mniejszości i defaworyzowane grupy społeczne. W przeciwieństwie do populizmu RN czy Ligi Salviniego, które wykluczają wszystkich, którzy nie mieszczą się w ich definicji narodu (le peuple). Efektem dojścia do władzy radykalnie prawicowych populistów są zwykle atak na fundamenty demokracji liberalnej – wolne media, sądy, trybunał konstytucyjny – i próba kontrolowania procesu wyborczego.

Większość partii europejskiej skrajnej prawicy nie atakuje dziś frontalnie Unii Europejskiej, ale w nią nie wierzy i pragnie ją rozmontować od środka.

Wróćmy do strachu przed radykałami. Francuscy wyborcy boją się ich coraz mniej. Partia Marine Le Pen właśnie wygrała eurowybory, i to z rekordowym wynikiem 31,5 proc. głosów. Według badań Ipsos co drugi mieszkaniec Francji uważa tę partię za groźną dla demokracji, a jeszcze cztery lata temu tego zdania było 61 proc.

Marine Le Pen w ostatnich latach dokonała dużego wysiłku, by ukazać swoją partię jako godną poważania i zerwać z tradycyjnie rasistowskim i antysemickim wizerunkiem Frontu Narodowego (partii założonej w 1972 r. przez ojca Marine, Jeana-Marie Le Pena, który kierował nią do 2011 r.; w 2018 r. ruch zmienił nazwę na Zjednoczenie Narodowe – red.). Już kilkanaście lat temu Marine Le Pen zaczęła mówić, że chce „oddemonizować” (franc. „dédiaboliser”) swoją partię. Wyjaśniła przy tym, że chodzi o zmianę wizerunku, a nie o fundamentalne idee. Trzeba o tym pamiętać. Le Pen zrozumiała, że jej partia musi pozostać antysystemowa i antyunijna, jednocześnie łagodząc język i zachowania. Chodzi o pewną równowagę strategiczną, która pozwala zyskać wiarygodność wśród wyborców. Dlatego dziś RN zachowuje się bardzo spokojnie we francuskim parlamencie, w mediach unika wypowiedzi rasistowskich czy innych słownych ekscesów. To zresztą strategia typowa dla formacji radykalnej prawicy. To samo robi FdI Giorgii Meloni.

Ostatnio Marine Le Pen starała się nawet – po części z powodzeniem – przekonać wyborców, że jest proizraelska! W listopadzie ub.r. jej partia wzięła udział w wielkim paryskim marszu przeciw antysemityzmowi po masakrze z 7 października 2023 r.

Częścią tej strategii jest nowy, młody – zaledwie 28-letni – lider RN Jordan Bardella, kandydat Le Pen na premiera, jeśli jej formacja wygra nadchodzące przedterminowe wybory parlamentarne. Bardella jest bardzo popularny wśród młodych wyborców, bryluje w mediach społecznościowych.

Prasa pisze o nim, że jest „królem Tik Toka”. Byłbym tu jednak ostrożny: co prawda Bardella bardzo dobrze pojął wagę mediów społecznościowych, ale nie to jest powodem sukcesu RN. Moim zdaniem kluczem jest brak zaufania ludzi do klasy politycznej, poczucie schyłku Francji, gniew. Media społecznościowe są tylko wehikułem tych emocji, ale nie należy przeceniać ich roli.

Nie można wykluczyć, że po wyborach parlamentarnych Bardella zostanie szefem rządu, ale w tej chwili uzyskanie bezwzględnej większości przez partię Le Pen wydaje mi się mało prawdopodobne. Bardziej możliwe, że po wyborach parlament będzie rozdrobniony, bez stabilnej większości rządowej. Tak czy inaczej, po tym, jak niespodziewanie prezydent Emmanuel Macron ogłosił rozwiązanie parlamentu i rozpisanie wyborów parlamentarnych, wchodzimy w fazę wielkich turbulencji politycznych we Francji. Jest jeszcze za wcześnie, żeby przewidzieć, co z tego wyjdzie. W każdym razie Macron swoją zagrywką otworzył puszkę Pandory i nie bardzo wiadomo, co się w niej kryje.

RN oficjalnie potępił agresję Władimira Putina na Ukrainę, ale w praktyce zachowuje się nadal ambiwalentnie w kwestii wsparcia dla Kijowa. Czy gdyby Bardella został premierem, Francja mogłaby ograniczyć pomoc dla Ukraińców?

Zgodnie z konstytucją kwestie polityki zagranicznej pozostają prerogatywą prezydenta, a nie premiera. Gdyby jednak doszło do koabitacji Bardella–Macron, mielibyśmy na czele państwa duet o skrajnie odmiennych wizjach w polityce międzynarodowej. Lider RN należy przecież do partii od lat otwarcie prorosyjskiej. W tej sytuacji głos znad Sekwany byłby ogromnie osłabiony, co mogłoby się odbić na zdolności Francji do przekonywania innych partnerów europejskich do wspierania Ukrainy.

Przykład FdI (zresztą także zwycięzców w eurowyborach) zdaje się świadczyć o możliwości ucywilizowania się skrajnej prawicy po objęciu przez nią władzy. Premier Giorgia Meloni, która obiecywała wcześniej zamknięcie kraju dla imigracji, w ubiegłym roku ogłosiła zgodę Włoch na przyjęcie prawie 0,5 mln zagranicznych pracowników. Szefowa włoskiego rządu miała też przekonywać Victora Orbána do wsparcia ostatniego unijnego pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy.

To prawda, ale nie zapominajmy, że Meloni chce uzyskać od Unii relokację imigrantów. I że włoski rząd otrzymał w ramach unijnego pocovidowego Krajowego Planu Odbudowy prawie 200 mld euro. W takim położeniu trudno jest atakować UE.

Meloni jest polityczną pragmatyczką, do tego bardzo zręczną, ale to nie znaczy, że porzuciła radykalną czy wręcz reakcyjną ideologię. W Parlamencie Europejskim już próbowała się zbliżyć do konserwatywnej prawicy z frakcji Europejskiej Partii Ludowej (EPL), gdyż ta była (i pozostanie po wyborach z 9 czerwca – red.) największą grupą w europarlamencie. Włoska premier pragnie w ten sposób wpływać mocniej na politykę imigracyjną, unicestwić Zielony Ład, narzucić ultrakonserwatywny kurs w kwestiach rodzinnych, tych dotyczących aborcji czy praw LGBT. Wypada tu być ostrożnym: nie zmienia się kultury politycznej z dnia na dzień. A korzenie partii Meloni tkwią w kulturze politycznej neofaszyzmu. Swoją karierę zaczynała ona w młodzieżówce włoskiego MSI (Włoskiego Ruchu Społecznego, założonego w 1946 r. przez byłych zwolenników faszystowskiego reżimu Benita Mussoliniego – red.). Niektórzy z innych przywódców FdI przeszli podobną drogę.

W czym dostrzega pan dziś to autorytarne dziedzictwo Meloni?

Podam tylko dwa przykłady. Po pierwsze, niemal wszyscy włoscy komentatorzy zgadzają się, że liderka FdI prowadzi teraz masową ofensywę, żeby skrępować opozycyjne media w kraju. Po drugie, kiedy tylko może, walczy o przywrócenie ultrakonserwatywnych wartości, które leżą jej na sercu. Nie jest w stanie zakazać aborcji – to zbyt skomplikowane w dzisiejszej Italii – ale robi wszystko, żeby utrudnić kobietom dostęp do tego prawa. Naturalnie nie przypomina to skrajnej prawicy z lat 30., brunatnych koszul i palenia książek, ale mamy wciąż do czynienia z formacją, która pragnie – innymi metodami – obalić system liberalnej demokracji. Dlatego termin „radykalna prawica” jest adekwatny.

Dzisiaj Unia Europejska ma jeszcze siłę, żeby się oprzeć partiom Le Pen i Meloni. Przywódcy radykalnej prawicy rządzą w dwóch czy trzech krajach. Ale co się stanie za kilka lat, kiedy będziemy mieli u władzy Meloni, Orbána, Le Pen, w Polsce może znowu PiS, w Holandii Partię Wolności Geerta Wildersa, w Hiszpanii sojusz skrajnej prawicy z Vox i konserwatystów itd.? Jeśli nadal będziemy bagatelizować skrajną prawicę, ten scenariusz stanie się bardziej realistyczny. Grożą nam niestabilność i chaos w Unii Europejskiej.

Trudno mi się zgodzić z tym, że media bagatelizują radykalną prawicę. We Francji bardzo często przypominają rasistowskie i antysemickie wypowiedzi Jeana-Marie Le Pena. Nawet w tej kampanii kandydatka Partii Ekologicznej Marie Toussaint powiedziała o Bardelli, że „jest faszystą, choć dobrze uczesanym”. To wcale nie odstrasza wyborców, zwłaszcza młodszych, których przeważnie mało obchodzi przeszłość.

Myślę jednak, że media często zbyt pospiesznie wyrokują o domniemanej pozytywnej przemianie ruchów populistycznych. Zdarza mi się czytać w prasie o tym, że Meloni „kumpluje się” z Ursulą von der Leyen. Czytelnik może z tego wywnioskować, że skrajna prawica już się nawróciła na unijne wartości, a to przecież nieprawda. Wystarczy poczytać deklaracje dwóch głównych grup radykalnej prawicy w PE: ID (Tożsamość i Demokracja) i ECR (Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy). Ich celem pozostaje demontaż Unii od środka, a nie jej reforma.

Dlaczego tak wielu wyborców wybiera radykalną prawicę?

Pierwszym paliwem jest dla niej kryzys ekonomiczny – inflacja i lawinowy wzrost cen. Następnie imigracja, która zresztą zdominowała minioną kampanię we Francji. Podobnie rzecz ma się z Niemcami i Holandią, gdzie ta kwestia zaważyła na zwycięstwie Geerta Wildersa w ostatnich krajowych wyborach parlamentarnych. Wreszcie Zielony Ład i transformacja ekologiczna wywołują gniew oraz poczucie zagrożenia. Mamy więc wybuchowy koktajl niepewności ekonomicznej, poczucia zagrożenia kulturowego, niechęci wobec polityki klimatycznej Unii. Na fali tych negatywnych emocji rośnie skrajna prawica.

Ale chyba w każdym kraju są też specyficzne czynniki, które mogą sprzyjać skrajnościom?

We Francji wzrost notowań RN wynika m.in. z głębokiego niezadowolenia z polityki Macrona. To głos antyrządowego protestu. Podobnie jest w Niemczech, gdzie niepopularność koalicyjnego rządu kanclerza Olafa Scholza jest wiatrem w żagle dla antyimigranckiej AfD (Alernatywy dla Niemiec). Inaczej we Włoszech: Meloni jako szefowa rządu wciąż ma spore poparcie i korzystała z tego w trakcie minionej kampanii. Udało jej się połączyć pod swoją wodzą różne siły prawicowe i centroprawicowe – w koalicji są Bracia Włosi, Liga Salviniego i pozostałości Forza Italia.

Madrycki zjazd narodowych populistów z 17–19 maja (wzięły w nim udział delegacje radykalnie prawicowych partii, m.in. z Argentyny, Hiszpanii, Francji, Węgier i z Polski, którą reprezentował PiS) – wskazuje na możliwość uformowania się międzynarodówki nacjonalistów. To realistyczne?

Spotkanie w Madrycie jest elementem zbliżenia się do siebie odległych dotychczas ugrupowań radykalnej prawicy. Są też inne oznaki tej tendencji. Można się spodziewać, że Fidesz (do tej pory występujący w Parlamencie Europejskim jako osobna grupa po tym, jak Węgrzy opuścili Europejską Partię Ludową – red.) w nadchodzącej kadencji dołączy do grupy ECR (Europejskich Konserwatystów i Reformatorów), do której należą m.in. PiS i FdI. Jeszcze do niedawna – jeśli się weźmie pod uwagę prorosyjskie podejście Orbána – wydawało się to nie do przyjęcia dla PiS. Teraz jest to prawdopodobne. Inna ważna kwestia to niedawne wykluczenie z grupy Tożsamość i Demokracja (ID), do której należy RN, niemieckiej AfD. Uwolniło to Marine Le Pen od kłopotliwego dla niej związku z tą partią, którą powszechnie postrzega się jako ekstremistyczną.

Czy po zeszłotygodniowych wyborach może powstać w europarlamencie jedna duża grupa skrajnej prawicy?

Na razie nie, ale mogę to sobie wyobrazić już niedługo. Już teraz istnieją różne alianse prawicy umiarkowanej ze skrajną, np. w Holandii czy Szwecji. Giorgia Meloni chciałaby, aby doszło do podobnego sojuszu na poziomie PE, a Ursula von der Leyden i szef EPL Manfred Weber są otwarci na takie zbliżenie.

Jak powstrzymać postępy skrajnej prawicy?

Na pewno trzeba punktować niespójności jej programu. Jeszcze cztery, pięć lat temu Meloni, Salvini, Le Pen, Wilders czy liderzy austriackiego FPÖ byli antyeuropejscy i chcieli wyjść ze strefy euro. Można znaleźć dziesiątki cytatów z ich wypowiedzi o podobnej wymowie: „Unia Europejska jest totalitarna, to więzienie narodów, trzeba ją wyrzucić do śmieci”. A teraz ci sami ludzie twierdzą, że nie chcą niszczyć Unii, tylko ją reformować. Uważam, że zmienili język tylko po to, żeby zdobyć władzę.

Powinniśmy też wciąż przypominać, jak praktycznie wyglądają rządy radykalnej prawicy: Orbán na Węgrzech, PiS w Polsce, Trump w USA – próbują skrępować wolne media, atakują niezależność sądów, osłabiają demokrację. Szturm na Kapitol z 6 stycznia 2021 r. był czymś niebywałym, wydarzeniem bez precedensu w dziejach współczesnych USA!

Trumpowi wiatr znów wieje w żagle. Podobnie jak Le Pen we Francji.

Ludzie czują wielki strach, a to nim żywi się skrajna prawica. Kluczem jest to, żeby politycy – na szczeblu i krajowym, i unijnym – potrafili znaleźć realistyczną odpowiedź na poczucie braku bezpieczeństwa w różnych wymiarach: ekonomicznym, kulturowym, geopolitycznym. Bez sięgnięcia do źródeł problemu nie zahamujemy radykalizmu.

Zadaniem badaczy i mediów jest krytyczne spojrzenie na te radykalne partie. Kiedy ich liderzy machają białą flagą i mówią: „Jesteśmy fajni”, nie bierzmy tego za dobrą monetę. ©Ⓟ