Już żyjemy w faszyzmie [WYWIAD]

Nie jestem z szczęśliwy z powodu wyjazdu, ale się na niego przygotowywałem.

Jestem tu dopiero od ośmiu dni i już mam wrażenie, jakbym prawie wszystkich znał (śmiech). Toronto wydaje się bardzo prowincjonalne, a problemy jego mieszkańców – śmieszne. Ludzie pieklą się np. na graffiti w śródmieściu. Kobieta, którą poznałem w sklepie, powiedziała mi, że rząd winien wysłać wojsko, by zajęło się wandalami. Jak widać, również tutaj Trump ma swoich fanów.

Nie. Gdybym żałował, to naprawdę miałbym kłopot. Kanada to idealne miejsce do badania demokracji. Toronto jest na wskroś różnorodne – połowa mieszkańców urodziła się za granicą. Kanadyjczycy nie myślą o sobie jako o najwspanialszym kraju na świecie. Nie uważają się też – inaczej niż np. Polacy – za najbardziej prześladowany naród w historii.

Nie było tego za wiele. Powiedziałem, że Stany Zjednoczone znajdują się w takim momencie, że jeśli zabierasz głos w sprawach politycznych, to nie wiesz, co się stanie. I dodałem, że mogą nadal wyrażać swoje poglądy. Ja robię to bardzo głośno. W Kanadzie czuję po prostu większą wolność. Tutaj właściwie nikogo nie interesuje, co mówię. Może gdybym się wypowiadał na temat ścieżek rowerowych, to ludzie by mnie słuchali (śmiech).

Uważam, że najwyższy czas skończyć z tym gadaniem o stanie wyjątkowym i zmierzchu demokracji. Żyjemy w faszyzmie. Demokracji już nie ma. Stany Zjednoczone to dziś autorytarne, nieprzewidywalne supermocarstwo – choć jest tylko kwestią czasu, jak utraci ten status. Jedyne, co nam pozostało, to zastanowić się nad tym, jak się odnaleźć w tym skorumpowanym świecie. Jak będzie wyglądać faszystowska przyszłość Ameryki? Co, jeśli Trump umrze w trakcie kadencji? Kto go zastąpi? Jak zadziała machina republikanów?

Brutalną politykę, partyjne machinacje. Ameryka pogrąży się w totalnym chaosie albo zostanie czymś na wzór Rosji. Wciąż będzie miała jednak dużo kapitału i potężną armię. O tym, kto zostanie nowym przywódcą, zadecydują oligarchowie. Wybiorą kogoś silnego. Nie musi to być osoba z charyzmą, tylko ktoś, kto będzie skutecznie zwalczać opozycję. Tak jak się to robi dzisiaj.

Jeśli staniesz na drodze Trumpa, to będziesz musiał wydać miliony dolarów na spory prawne. I choćbyś wygrał proces, tych pieniędzy nie odzyskasz. Nie ma więc takiego znaczenia, czy pójdziesz do więzienia. Kara polega na tym, że wszystko stracisz. Za godzinę pracy dobrego prawnika trzeba zapłacić 500 dol. W USA prosty rozwód może kosztować 100 tys. Wiem, o czym mówię, bo niedawno się rozwiodłem. Strach pomyśleć, ile musisz wydać na prawników, gdy na celownik bierze cię Departament Sprawiedliwości – tak jak senatora Adama Schiffa czy prokuratorkę generalną Nowego Jorku Letitię James. Ta administracja wydaje się szczególnie nienawidzić czarnych kobiet. Kongresmenka LaMonica McIver została oskarżona o napaść na funkcjonariusza ośrodka detencyjnego dla imigrantów, w którym złożyła wizytę kontrolną. Wyrzuconej z zarządu Rezerwy Federalnej Lisie Cook postawiono zarzut przestępstwa hipotecznego. Nikomu w Polsce nie trzeba tłumaczyć, jak to działa.

Ludzie boją się protestować. Wiedzą, że może się to wiązać z sankcjami. Na dodatek w niektórych miastach mamy dziś na ulicach wojsko. Propalestyńskie demonstracje na kampusach w 2024 r. były próbą sił. I uczelnie uległy administracji. Dostaliśmy od nich przekaz w stylu: „OK, nie pozwolimy studentom protestować. Będziemy mówić, że jeśli krytykujesz Izrael, to jesteś antysemitą”. Nawet Żydów, którzy krytykują Izrael – takich jak ja – uznano za antysemitów. Poza tym dla ludzi najważniejsze są kwestie gospodarcze. Widzę to też w Kanadzie. Na niedawnym międzynarodowym festiwalu w Toronto premier Mark Carney wygłosił przemówienie o tolerancji i różnorodności, które są pod ostrzałem na całym świecie. Przekonywał, że Kanada musi bronić tych wartości. Byłem jego słowami głęboko poruszony. Ale słyszałem potem od innych: „Kogo to obchodzi? Skupmy się na gospodarce”. W Polsce jest podobnie.

Pamiętam, jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości wstali i wiwatowali, gdy ogłoszono, że Trump wygrał wybory. Byłem zdumiony. Przecież Trump sympatyzuje z Putinem. Każdy, kto cieszy się z jego zwycięstwa, staje po stronie Rosji. Polski dziennikarz, z którym o tym rozmawiałem, stwierdził, że dla PiS liczy się to, żeby dowalić lewakom. Politycy skrajnej prawicy na całym świecie lubują się w poniżaniu: imigrantów, gejów, kosmopolitów, intelektualistów... Tymczasem ostatnie dane o zatrudnieniu w USA pokazują, że Trump niszczy gospodarkę. Mam nadzieję, że to dotrze do Amerykanów. Choć nie wiem, czy tak się stanie. Bo ludzie lubią faszyzm.

Dlatego że mogą sobie wybierać kozłów ofiarnych i traktować ich z okrucieństwem. Dlatego że chcą np. zobaczyć, jak intelektualiści i inne osoby, które ich zdaniem uważają się za lepsze, muszą się płaszczyć przed Trumpem. Co z tego, że nie mają ubezpieczenia zdrowotnego. Republikanie właśnie pozbawili go ok. 11 mln Amerykanów, w większości swoich wyborców.

Tak. To najbardziej regresywny projekt w historii USA: przekazuje mnóstwo pieniędzy miliarderom, a zabiera zwolennikom Trumpa. Ale ludu MAGA to nie obchodzi. Im zależy na tym, żeby dokopać elitom. Steve Bannon – bardzo inteligentny facet – w filmie dokumentalnym Errola Morrisa mówi wprost: demokraci błędnie myślą, że wyborców interesuje opieka zdrowotna; w rzeczywistości ludzie woleliby umrzeć w wieku 50 lat, byle tylko zobaczyć, jak atakowani są profesorowie. Oni chcą oglądać, jak inni cierpią. Polityka faszystowska dzieli ludzi na „nas” i „ich”. Demonizujesz więc kobiety trans, przekonując, że stanowią zagrożenie dla twoich dzieci. Odmalowujesz imigrantów jako niebezpiecznych przestępców i ogłaszasz: uderzymy w nich z pełną mocą. Będziemy separować rodziców od dzieci. Będziemy patrzeć, jak płaczą, i się z tego cieszyć.

Pesymistyczne spojrzenie na naturę ludzką jest jedynym, które opiera się na historii.

W 2018 r., kiedy wydałem książkę „Jak działa faszyzm”, mówiono mi, że odleciałem. Obecnie ruchy skrajnie prawicowe często są określane jako faszystowskie.

Ta dyskusja trwa już prawie 10 lat. I spotykam się z tym samym pytaniem. Na tym etapie słowa „faszyzm” już nie da się nie używać. Termin „populizm” to termin wyłącznie propagandowy. Maskuje to, co się naprawdę dzieje. Gdyby chodziło o obronę interesów zwykłych ludzi i więcej demokracji, to sam bym się określał populistą. Chodzi jednak o co innego: ksenofobię, patriarchalną ideologię, brutalne traktowanie... Czy wie pani, że Trump zniszczył związki zawodowe bardziej niż którykolwiek inny prezydent w historii USA?

Tak jak naziści, którzy przeciągnęli na swoją stronę oligarchów obietnicą rozbicia ruchu związkowego. Na początku kadencji Trump podpisał dekret, który nakazywał agencjom federalnym ignorować układy zbiorowe. Prywatne firmy na pewno pójdą ich śladem. Wszystko to wpisuje się w schemat faszyzmu. Zaprzeczanie temu jest absurdalne. Nie chcę już o tym dłużej dyskutować. Nawet akademicy, którzy w czasie pierwszej kadencji Trumpa twierdzili, że to nie jest faszyzm, zmienili zdanie. Mam na myśli np. Sama Moyne’a i Coreya Robina. Ich argument był taki, że Trump jest politycznie zbyt słaby i chaotyczny, żeby być faszystą, a poza tym w USA istnieją mechanizmy kontroli i równowagi władz. Dzisiaj przyznają: OK, Trump zachowuje się jak faszysta.

Faszyzm ma naturę kolonialną. Jednak faszyści w Stanach Zjednoczonych byli dotąd izolacjonistami. Działacze America First Party czy Charles Lindbergh, którego naziści postrzegali jako potencjalnego Hitlera Ameryki, zażarcie sprzeciwiali się udziałowi USA w II wojnie światowej. Uważali, że ich kraj nie powinien wdawać się w konflikty z innymi białymi narodami. Trump opowiada się przeciwko wspieraniu Ukrainy i nie zamierza się postawić Putinowi. Jednocześnie gardłuje o aneksji Kanady i Grenlandii oraz wysyła żołnierzy do Ameryki Łacińskiej, aby ścigali i zabijali ludzi podejrzanych o handel narkotykami.

Nie. We wrześniu 2024 r. wydałem książkę „Wymazywanie historii”, w której przewidywałem, w jaki sposób administracja uderzy w szkoły i uniwersytety, jeśli Trump wygra wybory. Ludzie znowu mówili, że oszalałem. „Trump może się wziąć za uczelnie publiczne, ale prywatnym nic nie grozi” – uspokajali. Okazało się, że to totalna bzdura. Dla kogoś, kto śledził sytuację w innych krajach rządzonych przez autorytarnych przywódców, było to oczywiste. Viktor Orbán odebrał akredytację Uniwersytetowi Środkowoeuropejskiemu, a w konsekwencji uczelnia musiała wynieść się z Węgier. W Indiach profesorowie są obiektem ataków za wykładanie o liberalizmie czy prawach mniejszości muzułmańskiej. Pod presją znalazły się tam również prywatne uczelnie. Pratap Bhanu Mehta, najwybitniejszy filozof polityczny w kraju i krytyk rządu Narendry Modiego, został zmuszony do rezygnacji ze stanowiska rektora i wykładowcy Ashoka University. To samo się teraz dzieje w Stanach Zjednoczonych. Biały Dom narzuca swoją wolę uniwersytetom poprzez wywieranie nacisków na członków uczelnianych rad. Ci ulegają, bo są ludźmi biznesu. Podobne metody stosuje się wobec koncernów medialnych. Paramount podobno chce zapłacić od 100 do 200 mln dol. skrajnie prawicowej komentatorce Barry Weiss za zakup jej portalu Free Press, a także obsadzić ją na czele swojej telewizji informacyjnej CBS News. Chodzi o osobę, której brutalne ataki doprowadziły do rezygnacji rektorki Uniwersytetu Columbii.

Pojawił się realny opór. Polega on głównie na tym, że wykładowcy naciskają na władze uczelni, by nie kapitulowały. Niemniej trzeba tu dodać ważne zastrzeżenie: uniwersytetami i wszystkimi innymi wpływowymi instytucjami w Ameryce rządzą przeważnie biali mężczyźni, którzy są przeciwnikami woke. Tak było przed Trumpem i tak jest dzisiaj. Zdradzę pani pewną tajemnicę: na całym świecie faceci znowu mają swoje pięć minut (śmiech).

Większość moich znajomych z Yale i innych elitarnych uczelni zawsze miała problem z różnorodnością i programami DEI (Diversity, Equity, Inclusion – red.). Nie podoba im się to, że tak wiele kobiet dostaje etaty na uczelniach. Nie podoba im się presja na zatrudnianie mniejszości. Nie chcą, by było więcej czarnych profesorów i studentów. A już w szczególności nie chcą w akademii więcej czarnych kobiet. Można więc spojrzeć tak: uniwersytety skapitulowały przed Trumpem, ale jednocześnie duża część ich społeczności odniosła zwycięstwo, bo inicjatywy DEI i inne rzeczy uznawane za woke zostały skasowane. Przy okazji nauka dostała potężny cios. Administracja anulowała granty na badania nad zmianami klimatu, szczepionkami... Mam znajomych, których publikacje wycofano z czołowych czasopism medycznych. A przecież ludzie zajmujący się naukami przyrodniczymi są najczęściej anty-woke. Już za Bidena niektórzy naukowcy padali ofiarą podejrzeń o szpiegostwo na rzecz Chin tylko dlatego, że współpracowali z tamtejszymi laboratoriami. Humaniści tacy jak ja myśleli sobie wtedy: nas to nie dotyczy. Dopiero jak obecna administracja zaczęła wmawiać Amerykanom, że wszyscy jesteśmy marksistami, którzy kontrolują kraj, uzmysłowiliśmy sobie, że to nasza wspólna sprawa. Jeśli Trump chce ideologicznej różnorodności w nauce, to będzie musiał sięgnąć bardzo głęboko, żeby znaleźć matematyka – republikanina. Cała ta afera jest groteskowa.

Nic się nie wydarzyło. To wy, mieszkańcy Europy Środkowej, żyliście w złudzeniach na temat Ameryki. Związek Radziecki miał rację: Stany Zjednoczone w swojej istocie są państwem policyjnym opartym na supremacji białych; państwem zbudowanym na niewolnictwie. Nie staliśmy się w pełni demokracją do uchwalenia ustawy o prawach wyborczych w 1965 r. (zakazała dyskryminacji rasowej w dostępie do głosowania – red.). Dwa lata przed moim urodzeniem małżeństwa mieszane były jeszcze nielegalne. USA zajmują czwarte miejsce na świecie pod względem odsetka więźniów na 100 tys. mieszkańców. Według danych Prison Policy Initiative dziewięć amerykańskich stanów ma współczynnik inkarceracji wyższy niż Kuba. Prześciga je tylko Salwador. W zakładach karnych w Kansas siedzi większy odsetek populacji niż w Turkmenistanie. W 1969 r., roku mojego urodzenia, cała populacja więzienna była mniejsza niż liczba osób, które obecnie odbywają karę dożywocia.

Dlatego że czarni Amerykanie dostali możliwość udziału w wyborach. Ogólnie rzecz biorąc, biali potrzebowali jakiejś metody kontroli, by wykluczyć czarnych ze społeczeństwa i pozbawić ich prawa głosu. USA są jednym z niewielu krajów na świecie, w których więźniowie nie mogą głosować. W niektórych stanach tracą nawet prawa wyborcze dożywotnio. Nie powinno więc dziwić, że liderzy praw obywatelskich – od W. E. B. Du Boisa po Angelę Davis – sympatyzowali z komunistami. ZSRR, który promował się jako państwo równości rasowej i klasowej, oferował im przekonującą alternatywę. U was panuje przeświadczenie, że jeśli coś mówił Związek Radziecki, to na pewno jest to kłamstwem. To zrozumiałe, sowieci byli w Europie Wschodniej okrutnym, brutalnym okupantem. Ale to, co mówili o Stanach Zjednoczonych, było w dużej mierze prawdziwe. Rozmowy z dziennikarzami z Ameryki Łacińskiej wyglądają zupełnie inaczej. Ich punkt widzenia jest taki: interwencje kolejnych prezydentów USA kończyły się obaleniem naszych demokracji i zastąpieniem ich dyktaturami. Dla nich Stany Zjednoczone nie są krainą wolności. Dla nich jesteśmy tym, czym dla was jest Rosja.

Ja tylko przedstawiam fakty.

Jesteśmy świetni w koszykówce (śmiech). Choć nawet w tej dziedzinie mamy coraz groźniejszych rywali, a najlepszy koszykarz NBA pochodzi z Serbii (zawodnik Denver Nuggets Nikola Jokić – red.). Najbardziej cenię kulturę czarnych Amerykanów. Nie ma na świecie miejsca, gdzie nie byłoby słychać Tupaca. Beyoncé wypełnia stadiony w każdym kraju. Tylko Korea, która dała nam K-pop, może uchodzić za rywala USA w popkulturze. Jestem dumny z tego, że ludzie wszędzie czytają Jamesa Baldwina czy Toni Morrison. Cała ich twórczość zrodziła się z walki z faszyzmem. Amerykańskie instytucje kulturalne też są pod ostrzałem. Trump próbuje usunąć z ich repertuaru krytycznych wobec niego artystów rap i innych czarnych muzyków, by promować słabych wykonawców country. Ostatnio zażądał zmian w muzeach, zarzucając im, że za bardzo się skupiają na niewolnictwie.

W ich wizji edukacja służy budowaniu przekonania, że naród jest wielki, czysty i niewinny. Jego mityczna przeszłość ma uzasadniać wyjątkowy status dominującej grupy. Weźmy przykład waszego kraju. Polska była najbardziej zróżnicowanym religijnie i kulturowo państwem w dziejach Europy. Przez stulecia żyło tam więcej Żydów niż gdziekolwiek indziej na świecie. Lubię się chwalić, że jestem niemieckim Żydem, więc jestem lepszy, ale dziadkowie ze strony mojej matki pochodzili z Polski. W 1940 r. cała jej rodzina została zesłana na Syberię. Moja matka urodziła się w drodze do gułagu. Dziadkowie używali w domu polskiego, ukraińskiego, rosyjskiego, hebrajskiego i jidysz. Ale to polski był ich głównym językiem. Moja matka wraz z ciotką i babcią powróciły do Warszawy w 1945 r. Całkiem przypadkiem w trakcie podróży ponownie połączyły się z moim dziadkiem, który był internowany w męskim obozie pracy wiele kilometrów od nich. Żydzi, którzy przeżyli Syberię, byli w Polsce traktowani okrutnie. Moja matka wspominała, jak Polacy się nachylali i pluli jej w twarz. W 1948 r. mój dziadek, który był ortodoksyjnym Żydem, został pobity prawie na śmierć. Niedługo po tym cała rodzina uzyskała wizę i wyjechała do USA. Takie opowieści są kłopotliwe dla prawicy, odmalowującej Polaków jako naród o katolickiej tożsamości, który zawsze był ofiarą innych. Skupianie się na własnych krzywdach i podkreślanie ich wyjątkowości to zresztą wspólny element współczesnych ruchów prawicowych. Nawet liberalni Polacy chłoną przekaz, że są jedynie ofiarami. Odczuwam to za każdym razem, jak odwiedzam wasz kraj.

Gdy opowiadam, że siedmiu moich ciotecznych wujów i wszystkie ich dzieci zostało zamordowanych, w odpowiedzi często słyszę: „Wiem dokładnie, co czujesz. Mojego ciotecznego wujka też zabili naziści”. Tłumaczę wtedy: „Naziści nie zabili mi jednego, ale siedmiu wujów oraz ich dzieci. Wielu z nich zagazowali w Sobiborze”. I wtedy moi rozmówcy się denerwują: „Nam też naziści wyrządzili krzywdy”. Tak jakbym chciał im zabrać status ofiary. Mówię więc: „Oczywiście, ale zamordowanych zostało 93 proc. polskich Żydów”. I rozmowa się kończy.

Faktem jest, że powstanie państwa żydowskiego opiera się na mitach kolonialnych. Kiedy byłem mały, ciągle słyszałem je w hebrajskiej szkole. Mity takie jak: „Żydzi sprawili, że pustynia zakwitła”. Przedstawiały one Palestynę jako pustą ziemię bez śladów cywilizowanego osadnictwa. Historie o Izraelu są zresztą podobne do tych, które opowiadano mi w szkole na temat początków Stanów Zjednoczonych. Ameryka Północna była pustkowiem, aż w końcu nadeszli Europejczycy, którzy sprowadzili tam konie, bydło, metody uprawy roli itd. Takie narracje wymazują historie grup kolonizowanych, służąc legitymizowaniu dominacji. A fakty są takie, że w 1948 r. ponad 700 tys. Palestyńczyków zostało wypędzonych ze swoich wiosek, a ich ziemie skonfiskowano. Dziś ich ziemie na Zachodnim Brzegu są przejmowane przez osadników za przyzwoleniem izraelskiego rządu. Opowieść o projekcie kolonialnym komplikuje fakt, że większość mizrachijczyków – największej grupy Żydów w Izraelu – pochodzi z Bliskiego Wschodu. W żadnym przypadku nie da się ich określić jako białych. Polacy i Ukraińcy są dla reszty świata trudni do odróżnienia. Tak samo jest z Palestyńczykami i izraelskimi Żydami. Wszyscy wyglądamy podobnie.

Tak. Putin traktuje język jako podstawowy wyznacznik tożsamości narodowej. Język ukraiński nazywa zaś dialektem języka rosyjskiego. Dlatego usiłuje wyrugować go z okupowanych przez Rosjan terytoriów. Jeszcze innym przypadkiem jest brytyjski kolonializm w Kenii, który nie tylko niszczył język i struktury społeczne Kikuju, największej w tym kraju grupy etnicznej, lecz także dążył do całkowitego wyeliminowania religii tego ludu. Próbowano nawrócić wszystkich na chrześcijaństwo.

Marks się mylił, przewidując, że nacjonalizm nie będzie potężną siłą. Łatwo zrozumieć, dlaczego – żył w XIX w., kiedy światem rządziły imperia. Aż nagle ludzie zaczęli się dzielić na narody. Poddani Habsburgów stali się Polakami, Ukraińcami, Czechami itd. Wyznawali tę samą lub podobną religię i łączyły ich związki rodzinne, ale różnił ich język. XX w. pokazał nam, że nacjonalizm jest potężną bronią w rękach autokratów. Wszystkie tożsamości są sztuczne. Stworzyliśmy je i stały się one sensem naszego życia. Dlaczego nacjonalizm jest tak silnym narkotykiem? Zadaje pani bardzo ważne pytanie. Jego wersja przewija się przez całą historię filozofii politycznej. Na przykład u Spinozy, który analizował ludzką irracjonalność. Zanim ludzie zaczęli umierać za język, którym mówią, umierali za królów. Spinoza pytał: dlaczego walczą o swoje zniewolenie, jakby było ich zbawieniem?

Nikt nie rozwiązał tego problemu. Jesteśmy filozofami – my nie rozwiązujemy problemów, tylko zadajemy pytania (śmiech). Wiemy natomiast, że antagonizowanie ludzi to skuteczny sposób zdobywania i umacniania władzy. W Ameryce głównym kryterium jest rasa. Jak to się stało, że ubodzy biali zwrócili się przeciwko ubogim czarnym? Politycy wzbudzili w nich lęk, że stracą swoje skromne przywileje na rzecz tych drugich. Fakt, że mają tego samego okropnego szefa, nie ma znaczenia.

Faszyzm, podobnie jak każda inna forma autokracji, tworzy podział na „my” i „oni”. Wyzwala w ludziach strach przed innymi i się nim żywi. Snuje narracje w stylu: geje nie tylko chcą zawierać małżeństwa, ale chcą też „nawracać” wasze dzieci na homoseksualizm. Musicie więc się ich bać. Przyjaźń obywatelska opiera się na szacunku i umiejętności wyobrażenia sobie perspektywy drugiej osoby. Zamiast z podejrzliwością patrzeć na kogoś takiego jak ja – kto ma w Polsce korzenie i kogo rodzice noszą w sobie głęboką urazę wobec waszego kraju – lepiej mu powiedzieć: ty też jesteś częścią naszej historii. Spróbujmy zrozumieć punkt widzenia innych. Jeśli to się uda, autokraci nie będą mogli nami łatwo manipulować.

W tej samej rozmowie zarzuciła mi pani, że jestem zarówno pesymistą, jak i idealistą (śmiech). Ideały są nieosiągalne, a mimo to wciąż do nich dążymy. ©Ⓟ