- Nie wystarczy, że w kraju nadal obowiązują rządy większości, by mówić, że to demokracja. Gdyby obywatele Korei Północnej mieli taką możliwość, głosowaliby na Kim Dzong Una. Z Jasonem Stanleyem rozmawia Emilia Świętochowska.

Jason Stanley profesor filozofii na Uniwersytecie Yale. Zajmuje się filozofią języka, epistemologią i filozofią polityczną
W przemowie z okazji anszlusu wschodnich terytoriów Ukrainy Władimir Putin odmalował wywołaną przez siebie wojnę jako cywilizacyjne starcie, w którym zgniły, imperialistyczny Zachód chce zniszczyć tradycyjne wartości....
…a największym zagrożeniem są dla nich transkobiety i małżeństwa tej samej płci.
Tak. Przekonywał, że Rosja musi zwyciężyć, by dzieci nie musiały się uczyć o operacjach zmiany płci, a mamy i taty nie zastąpili „rodzic nr 1, rodzic nr 2, a może nawet rodzic nr 3”.
Giorgia Meloni powiedziała coś bardzo podobnego w wystąpieniu po ogłoszeniu wyniku wyborów we Włoszech.
Putin nawet nazwał Zachód „satanistycznym”.
To był akurat przekaz skierowany do chrześcijańskiej prawicy, zwłaszcza amerykańskich ewangelikanów.
No dobrze, ale po co mówi to wszystko?
Aby podsycać podziały na Zachodzie i - ostatecznie - zniszczyć demokrację. Putin postawił się w roli lidera globalnego ruchu faszystowskiego. Twierdzi, że walczy w obronie wiary i tradycyjnych wartości przed egzystencjalnymi zagrożeniami, które są w każdym kraju: mniejszościami, liberałami, feministkami. Rosyjski prezydent i jego sojusznicy mówią konserwatystom: te grupy próbują zniszczyć waszą rodzinę i sposób życia, ale my będziemy was chronić.
I dlatego trzeba zniszczyć demokrację?
Demokracja jest ustrojem opartym na wolności, który pozwala ludziom wieść takie życie, jakie chcą - również sprzeczne z tradycyjnymi wartościami zakorzenionymi w religii. Kobiety mogą dokonać aborcji, jeśli tego potrzebują, osoby LGBT mogą żyć w związkach. Wrogowie demokracji zawsze uważali, że wolność jest największym niebezpieczeństwem dla tradycji. Wszystkie faszystowskie teorie spiskowe działają tak samo. Jak spojrzymy na przemowę Josepha Goebbelsa „Komunizm bez maski” (Kommunismus ohne Maske) z 1935 r., znajdziemy w niej podobne tropy: egzystencjalny wróg chce zniszczyć tradycyjny podział ról, małżeństwo, rodzinę, moralność. Tyle że tam głównym zagrożeniem był bolszewizm.
Wielu prawicowych polityków na Zachodzie atakuje LGBT, gender i feministki, przekonując wyborców, że są zagrożeniem dla tradycyjnej rodziny. Jaki z tego wniosek?
Zacznijmy od tego, że każda demokracja potrzebuje partii konserwatywnych, które będą reprezentować interesy ludzi żyjących według nakazów religii i tradycji. Wielu moich krewnych to ultraortodoksyjni Żydzi. Zawierają aranżowane małżeństwa, w soboty nie korzystają ze smartfonów i komputerów. Mają prawo tak żyć, bo demokracja zakłada szacunek dla różnych wyborów i wartości. Natomiast skrajna prawica dąży do czegoś przeciwnego: chce narzucić wszystkim określony sposób życia. Wszystkim poza jej przywódcami - ich te zasady oczywiście nie obowiązują. Oni mogą mieć choćby 10 dzieci z pięcioma kobietami. Siły antydemokratyczne mówią dziś konserwatystom na całym świecie: wolność to zagrożenie dla waszego istnienia. Jeśli będziecie dalej pozwalać, by każdy miał prawo wyboru, to w końcu skorzystają z niego wasze dzieci: poznają inne sposoby życia, odrzucą religię i staną się homoseksualistami.
Powtórzę, wielu prawicowych polityków na Zachodzie utrzymuje, że LGBT i gender niszczą tradycyjną rodzinę. Są faszystami jak Putin?
Giorgia Meloni niewątpliwie jest faszystką. Ignazio La Russa, którego wytypowała na marszałka Senatu, kolekcjonuje nawet faszystowskie pamiątki.
A pozostali?
Oczywiście Putin to faszysta w najczystszej postaci - antydemokrata, a do tego imperialista: najeżdża inne kraje, dokonuje tam ludobójstwa i próbuje je sobie podporządkować. Ale w ostatnich latach również partie prawicowe w Stanach Zjednoczonych, na Węgrzech, w Polsce i wielu innych krajach obrały kurs na skrajny nacjonalizm i tradycjonalizm, który nazywam faszystowską polityką. Jak tłumaczę w swojej książce, mam tu na myśli konkretne, często wyrafinowane taktyki wykorzystywane do zdobycia i utrzymywania władzy: atakowanie niezależnych sądów, przejmowanie mediów, dehumanizowanie mniejszości, budowanie chwalebnej, mitycznej przeszłości, szerzenie teorii spiskowych... To społecznie konserwatywna i antydemokratyczna prawica.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński mawia, że to jego ekipa wprowadziła w Polsce więcej demokracji.
Wcale mnie to nie dziwi. Putin twierdzi to samo.
Ale polski rząd zdecydowanie potępia wszystko, co robi Rosja, zwłaszcza od ataku na Ukrainę, którą wspiera finansowo i militarnie.
I w tym nasza nadzieja.
Co ma pan na myśli?
Przypominają mi się losy międzynarodówki faszystowskiej działającej w latach 1928-1936. Ruch ten szybko się posypał, gdyż każde z ugrupowań, które miały go tworzyć, prowadziło skrajnie nacjonalistyczną politykę. A to nieuchronnie zrodziło między nimi głębokie konflikty. Na międzynarodowym kongresie ruchu delegat Falangi Hiszpańskiej powiedział nawet wprost, że oni nie są faszystami, lecz Hiszpanami.
Wielu politologów woli określać takich przywódców jak Jarosław Kaczyński, Viktor Orbán czy Donald Trump mianem prawicowych populistów.
Ja nie lubię tego określenia. Dla mnie populista to po prostu ktoś, kto jest przeciwko elitom, jak Bernie Sanders w USA.
Ale populizm jest też definiowany jako roszczenie sobie wyłącznego prawa do reprezentowania prawdziwego narodu, co idzie w parze z oskarżaniem politycznych rywali o działanie na rzecz obcych sił.
Cas Mudde (holenderski politolog, badacz ekstremizmów - red.) podkreśla, że populizm to bardzo naskórkowa ideologia. Do tego worka można wrzucić wiele poglądów. Faszyści widzą siebie jako prawdziwych przedstawicieli narodu rozumianego w kategoriach etnicznych i uważają, że demokracja zagraża jego przetrwaniu. A już w szczególności takie rzeczy jak prawa mniejszości. Prawdą jest jednak, że granica między faszyzmem a tradycyjnym konserwatyzmem nigdy nie była wyrazista. Podobnie jak granica między komunizmem a tradycyjną lewicą. Dlatego pytanie, gdzie zaczyna się autorytaryzm, trzeba ciągle stawiać na nowo.
I jak ta granica przebiega dzisiaj?
Demontaż niezależnego sądownictwa, wielokrotne naruszanie konstytucji, tłumienie wolności słowa, manipulowanie systemem wyborczym - to wszystko są faszystowskie taktyki. Viktor Orbán praktycznie zlikwidował w swoim kraju wolne media, np. nakładając wysoki podatek na niesprzyjającą rządowi telewizję albo wymuszając sprzedaż tytułów prasowych powiązanym z Fideszem oligarchom.
Wielu powiedziałoby, że to „demokracja nieliberalna”.
Ten termin wydaje mi się właściwie pozbawiony znaczenia. Nie wystarczy, że w kraju nadal obowiązują rządy większości, by mówić, że to demokracja. Gdyby obywatele Korei Północnej mieli taką możliwość, głosowaliby na Kim Dzong Una, bo są nieustannie poddani działaniu propagandy. W latach 30. naziści byli tak popularni, że pewnie wygrywaliby kolejne wybory, gdyby je rozpisano. Warunkiem demokracji są wolne media, niezależne sądy, rządy prawa. Bez tego głos obywateli traci wartość. Partie faszystowskie zawsze rosną w siłę w czasach głębokich kryzysów. Ludzie, którzy ponoszą ich najdotkliwsze skutki - szczególnie mieszkańcy miasteczek i wsi - mają wtedy poczucie, że demokracja ich zawiodła i ograbiła. Faszyści wykorzystują ten lęk i gniew. Dają gotowe odpowiedzi, obiecując tym, którzy cierpią, że pomogą im odnaleźć w świecie sens. Myślę, że tak się dzieje właśnie teraz, a z pewnością w moim kraju. Dla wielu Amerykanów kryzys finansowy z 2008 r. i wojna w Iraku jawią się jako zdrady elit. Są rozczarowani, że kapitalizm nie przyniósł im satysfakcji, której oczekiwali. Paradoksem jest, że w przejmowaniu elektoratu tradycyjnych partii konserwatywnych faszystów wspiera wielki biznes.
W świadomości społeczeństw zachodnich zbrodnie faszyzmu zajmują szczególne miejsce. To wyjątkowe okrucieństwo, z którym trudno coś porównywać. Kiedy słyszymy słowo „faszyzm”, na myśl przychodzą nam masowe morderstwa, obozy…
W Niemczech w latach 30. nie było jeszcze masowych morderstw, a było to państwo faszystowskie. To samo dotyczy Włoch.
Jason Stanley, „Jak działa faszyzm”, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2021 / matrialy prasowe
Ale oba kraje były rasistowskimi dyktaturami, które stosowały przemoc i terror do walki z przeciwnikami.
Kiedy naziści doszli do władzy w Niemczech, przemoc na ulicach prawie zanikła. Cel został osiągnięty, więc bojówki przestały być potrzebne. Od tego momentu starali się pokazywać, że są uosobieniem prawa. Wszystkie partie faszystowskie prędzej czy później chcą się zdystansować od białych suprematystów, nacjonalistów i neonazistów. Wiedzą, że mogą polegać na ich poparciu, ale muszą się od nich odciąć, żeby zyskać wiarygodność i legitymizację. Robisz to, co konieczne. Jeśli możesz osiągnąć swoje cele, przejmując niezależne instytucje, to nie musisz wyprowadzać na ulice bojówek białych nacjonalistów.
Ale rzeczywistość lat 30. od tej obecnej dzieli przepaść.
W latach 30. niemiecka rzeczywistość też bardzo różniła się od włoskiej.
Nie tak bardzo jak współczesne państwa i instytucje od tych w latach 30. Co nam to da, że porównamy jakiegoś polityka do faszysty?
Takie porównania mogą nie być użyteczne, ale są prawdziwe. Prawda rzadko kiedy jest użyteczna. Możemy zresztą wyjść poza Niemcy i Włochy. Angielski faszysta Oswald Mosley był zagorzałym przeciwnikiem imigracji, głosił hasło: „Wielka Brytania dla Brytyjczyków”, i rozprawiał o konieczności zachowania czystości krwi. Kiedy Orbán rozpowiada, że nie chce w swoim kraju „mieszania się ras”, to jego gadka brzmi bardzo znajomo. Pobrzmiewa w niej echo ustaw norymberskich, gdzie znajdziemy definicję faszyzmu. Zakaz małżeństw mieszanych to jeden z jej elementów. Jeśli retoryka Orbána nie jest faszystowska, to co jest?
Jego obrońcy powiedzieliby pewnie, że był to przekaz skierowany do skrajnego skrzydła elektoratu.
Jasne, to samo mówili obrońcy Donalda Trumpa, a wszyscy widzieliśmy, jak się to skończyło. Przez cały rok wyborczy Trump przekonywał, że może utracić władzę, tylko jeśli wyniki głosowania zostaną sfałszowane. Na jego słowa reagowano najczęściej: „on tylko tak gada, nie traktujmy go serio”. Albo: „traktujmy go poważnie, ale nie dosłownie”. Gdy w 2017 r. zacząłem nazywać Trumpa faszystą i przewidywałem, że nie zaakceptuje swojej przegranej, patrzono na mnie jak na szaleńca. A okazało się, że należało odczytywać jego zapowiedzi bardzo dosłownie. Uważam, że kiedy tacy ludzie jak Trump mówią, że coś zrobią, to trzeba im wierzyć. Rozwiązałoby to wiele problemów świata.
Nie obawia się pan jednak, że jeśli będziemy ciągle oskarżać prawicę o faszyzm, to nas tylko znieczuli bardziej na kolejne naruszenia demokratycznych zasad?
Jestem filozofem, nie jest moją pracą martwienie się tym, co znieczula ludzi, lecz mówienie, co jest prawdą.
Ale prawda jest też taka, że krytycy rządu obwieszczają upadek demokracji w Polsce od siedmiu lat. Gdy prawnicy wyliczali naruszenia konstytucji, PiS przejmował kolejne instytucje i wygrywał kolejne wybory.
Podporządkowanie sądów politykom i przejmowanie mediów to już bardzo poważne naruszenia zasad demokracji. A historia uczy nas, że ktoś, kto od tego zaczyna, potem może przejść do wsadzania swoich politycznych przeciwników do więzienia. Oczywiście dzisiaj ani PiS, ani Fidesz się do tego nie posuwają. Ale może na razie nie muszą ścigać polityków opozycji, aby wygrywać wybory.
Sugeruje pan, że jeśli przegrają, to…
Sądzę, że Orbán nie cofnie się przed niczym dla władzy. Nie mam wątpliwości, że to samo dotyczy republikanów w USA. Już w czasie protestów Black Lives Matter nawoływali do wysłania wojsk przeciwko ich uczestnikom. Ale Ameryka to kraj przesiąknięty przemocą. Myślę, że hamulcem dla zapędów rządzących w Polsce i na Węgrzech są także Unia Europejska i fundusze, które od niej płyną. Co więcej, zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech poparcie dla członkostwa przekracza 80 proc. Gdyby nie UE, znikłyby przeszkody, by iść śladami Recepa Tayyipa Erdoğana, który każe zabijać i więzić opozycjonistów. Choć jest szokujące, że Węgry nadal są członkiem Unii. Moim zdaniem powinny zostać wykluczone.
I nie obawia się pan, że wyrzucenie Węgier z UE na dobre wepchnęłoby ten kraj w objęcia Putina?
Nie obchodzi mnie to.
Ale nas w Europie obchodzi!
Węgry już są w objęciach Putina. Unia Europejska nie może mieć w swoich szeregach kraju rządzonego przez partię antydemokratyczną. W założeniu ma być przestrzenią liberalno-demokratyczną, co ma swoje konsekwencje. Musi dbać o standardy.
Czy jednak demokracja nie wymaga dialogu, negocjacji - nawet z tymi, którzy kwestionują jej reguły? Przypięcie komuś łatki faszysty to zamknięcie rozmowy.
Nie da się negocjować z partiami antydemokratycznymi.
Czyli powinniśmy je traktować jak terrorystów?
Nie, terrorystów wsadza się do więzienia. PiS i Fideszowi trzeba jasno zakomunikować: nie możecie atakować sądów i mediów, jeśli chcecie być partią polityczną. Tak samo dyskwalifikujące powinno być podważanie wyniku wyborów. A dzisiaj to główny temat kampanii polityków Partii Republikańskiej, mimo że żaden z nich nie wierzy w to kłamstwo. Republikańscy kandydaci, idąc śladem Trumpa, zdołali wmówić wielu wyborcom, że demokraci to czyste zło i wygrają tylko wtedy, gdy podczas głosowania dojdzie do oszustwa.
To co pana zdaniem należałoby z nimi zrobić?
I tutaj przechodzimy do kwestii, której ja jako filozof na szczęście nie muszę rozwiązywać (śmiech).
To bardzo wygodne.
Oczywiście nie uważam, że trzeba aresztować tych, którzy podważają wynik wyborów. Ale też moim zdaniem nie powinno się im pozwalać brać w nich udział. Może powinniśmy wziąć przykład z Niemiec, gdzie działalność ugrupowań antydemokratycznych jest nielegalna.
Jest przecież Alternatywa dla Niemiec (AfD).
Ale działa zgodnie z demokratycznymi regułami. Nie ma w planach demontażu niezależnego sądownictwa czy kwestionowania uczciwości wyborów. Platon pisał w „Państwie”, że paradoks demokracji polega na tym, że pozwala wygrywać wybory ludziom, którzy chcą ją zniszczyć.
Oni tak po prostu nie znikną.
Nie mam co do tego żadnych złudzeń. Faszyzm jest immanentną częścią ludzkości. Wszystko, co widzimy dzisiaj, przewidział już Platon. Pisał w „Państwie”, że w każdej demokracji może wyrosnąć dyktator, który wykreuje wewnętrznego wroga, obiecując ludziom, że ich przed nim ochroni. Twierdził, że demokracja jest więc z natury niestabilna i nie ma szans na przetrwanie.
Faszyzm zawsze będzie istniał, bo zawsze pojawią się despoci. Pytanie, co z nimi zrobić, to najstarsze, najbardziej wnikliwe pytanie w filozofii politycznej. Czy ktoś odpowiedział Platonowi przekonująco? Nie sądzę. Liberalna demokracja to niezwykle kruchy, trudny do utrzymania system. Trzeba ciągle uważać na tych, którzy chcą ją zniszczyć.
Przewidział pan, że Trump nie będzie chciał oddać władzy. Jaka jest pana następna prognoza dla Ameryki?
Czeka nas katastrofa. Myślę, że Europa musi się przygotowywać na faszystowską Amerykę. Po najbliższych wyborach do Kongresu republikanie zapewne przejmą Izbę Reprezentantów. Wielu z nich nie uzna rezultatu wyborów prezydenckich w 2024 r., jeśli nie wygra Trump. Jeśli gubernatorem Arizony zostanie Kari Lake, to nie zatwierdzi zwycięstwa nikogo innego (certyfikacja wyniku wyborów to formalna procedura, którą musi przeprowadzić każdy stan - red.). Wielu polityków, widząc, że demokracja chyli się ku upadkowi, stara się zająć jak najlepszą pozycję startową do objęcia funkcji w nowym rządzie. W Sądzie Najwyższym rządzą prawicowi radykałowie i gdy zajdzie taka potrzeba, nie zawahają się zaingerować w wybory. W tym roku SN ma zbadać sprawę Moore vs. Harper i rozstrzygnąć, czy władze stanowe mają prawo zmieniać federalne procedury wyborcze. Jeśli uzna, że konstytucja nie stoi temu na przeszkodzie, to o wyniku głosowania będą mogli przesądzać stanowi legislatorzy, a nie wyborcy. A wtedy zostaniemy skazani na świat, w którym jedyną bezpieczną i stabilną demokracją będą Niemcy (śmiech). ©℗