Kai Strittmatter: Trzeba się pozbyć złudzeń w sprawie Chin i w końcu obudzić [WYWIAD]

Wcale. Wręcz przeciwnie, widzę w pewnym sensie powrót do przeszłości. Kiedy po raz pierwszy byłem w Chinach pod koniec lat 80., kraj ten się otwierał. A my jeszcze w początkach XXI w. wciąż wierzyliśmy w możliwość jego demokratyzacji. W Niemczech mamy powiedzenie „Wandel durch Handel”, „zmiana przez wymianę”. To przekonanie, że za zbliżeniem gospodarczym z autorytarnym państwem pójdzie również demokratyzacja czy liberalizacja.

Mało powiedziane. Kiedy przewodniczącym Komunistycznej Partii Chin został Xi Jinping, wprowadził zmiany, które wcześniej nikomu się nie śniły. Nie chodzi mi o to, że nie śniły się zachodnim analitykom – mówię o towarzyszach Xi z partii i chińskim społeczeństwie. Jego skuteczność i niebywała wprawa w podporządkowywaniu sobie wszystkiego była szokiem nawet dla komunistycznych elit. Oczywiście Chiny były dyktaturą nawet w czasach otwierania się na Zachód, w tych tzw. dobrych i optymistycznych czasach, które i ja podobnie wspominam. Przemiana dokonana przez Xi jest procesem, jakiego nie widziano od rządów Mao.

Jeśli ktoś jest fanatykiem kontroli i wydajności, to owszem, zapraszam do Chin. Na Zachodzie nie brakuje ludzi zachwyconych ich sukcesami gospodarczymi i rozwojem. Chińskie społeczeństwo zaadaptowało nowe narzędzia cyfrowe, sztuczną inteligencję, technologie big data, z prawdziwą pasją. Tylko że w świecie bez znanych nam regulacji chroniących prywatność, rządów prawa, trójpodziału władz wyszło z tego coś jak z serialu „Czarne lustro”. Jak gdyby pozwolono firmom z Doliny Krzemowej rozwijać swoje zabawki bez żadnego skrępowania i namysłu nad konsekwencjami – tylko na większą skalę i z użyciem o wiele potężniejszych technologii kontroli i nadzoru. Być może kontrola poszła za daleko…

Xi zadbał o to, by nie było żadnej krytyki i polemiki. Kiedyś istniały w Chinach gazety – owszem, partyjne, ale trwała bardzo ciekawa dyskusja na temat kierunków rozwoju i polityki. W prasie były nawet głosy niezgody, było miejsce na krytyczne reportaże. Czegoś takiego już nie ma, a przewodniczący partii otoczył się gronem potakiwaczy. To tworzy zamknięty obieg – wszyscy mówią, co szef chce usłyszeć. Jak wiemy, największym błędem władzy może być uwierzenie w swoją własną propagandę. I myślę, że zaczynamy to widzieć np. w destrukcyjnych metodach walki z pandemią. A jednak niektórzy wciąż uważają, że model chiński jest lepszy.

Nie, nie, dalej na Zachodzie. Nawet u nas w Niemczech część polityków, środowiska biznesowe czy sektor technologiczny spogląda na Chiny z zazdrością. Pytał pan, czy to model przyszłości. Są ludzie, którzy opowiadają, że tak. Że to jest skuteczny system.

Oczywiście, że tak. Mieszkałem w Chinach, mówię w języku chińskim, miałem tam przyjaciół i możliwość obserwowania tego, co się dzieje, z bliska. Wszystkie wywiady robiłem sam, bez pomocy asystentów czy tłumaczy. I właśnie dlatego zauważam, jak wielka zmiana zaszła od czasów, nazwijmy to, nadziei. Byłem korespondentem w Chinach najpierw w latach 1997–2005, a później w latach 2012–2018. To zupełny przypadek, ale mój powrót do tego kraju zbiegł się z przejęciem steru przez Xi Jingpinga – okresem niezwykłym, fascynującym, niewiarygodną przemianą. Na początku chińscy intelektualiści mówili, że on jest nie za mądry. Głupi po prostu. A on ich rozegrał. Rozegrał cały kraj w sposób, który przyćmiewa scenarzystów „House of Cards”. Ale zaraz, o czym to ja mówiłem?

Już wcześniej jako korespondent widziałem, jak ludzie znikają w więzieniach, widziałem wiele niesprawiedliwości. Ale to, co zobaczyłem za Xi, nie mogło się z niczym równać. W ciągu pierwszych trzech lat po moim powrocie do Chin w roli korespondenta sześcioro moich przyjaciół trafiło do więzienia. To był znak nowych porządków.

Dziś nikt – z wyjątkiem kilku zwariowanych senatorów ze skrajnej prawicy – nie mówi, że mamy się od Chin odciąć. Przeciwnie, słyszymy, że musimy z Chinami handlować. Dlatego taką karierę robi pojęcie derisking, czyli „odryzykowienie” naszych relacji handlowych, abyśmy nie byli zależni od Chin w kluczowych dziedzinach gospodarki i zaawansowanych technologii.

Wręcz przeciwnie. Słyszał pan, co niedawno powiedział na konferencji Jake Sullivan, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Joego Bidena. Teraz to USA zapożyczają od nas język, oni mówią o deriskingu. Ma pan rację, że do niedawna Stany musiały na Europę naciskać. Teraz jest inaczej. Ale co ważniejsze, rozjazd między polityką wartości i polityką realizmu w coraz mniejszym stopniu opisuje naszą rzeczywistość.

Polityka w rodzaju: „fuj, wstrętni dyktatorzy, nie robimy z nimi interesów, bo nie podzielają naszych wartości”, już nie obowiązuje w odniesieniu do Chin. Mrzonki o tym, że zmienimy Chiny, że zmieni je nasza presja w sprawie naruszeń praw człowieka, to stan umysłu z głębokich lat 90. Od lat już nikt tego nie próbuje. Teraz po raz pierwszy polityka Europa–Chiny to 100 proc. interesów, 0 proc. wartości. I tu przechodzimy do Olafa Scholza i jego Zeitenwende.

Rozczarowanie Rosją i przekonanie, że nikogo nie zmieni się już poprzez handel, powinno się rozciągać na Chiny. Kiedy słuchałem głośnego przemówienia Scholza o Zeitenwende, klaskałem w duchu. Brawo, brawo, brawo. Ale kiedy mówił o konieczności porzucenia złudzeń w sprawie Rosji, cały czas brakowało mi słowa o Chinach. Czekałem i czekałem. I nic! Więc to dobrze, że pojawił się derisking i że po latach naiwności elity niemieckie wiedzą, co o Rosji myśleć. Ale źle, że nie wyciągają w porę wniosków ze zmieniającego się kształtu debaty i okoliczności w sprawie Pekinu. Powinniśmy sobie powiedzieć, że to właśnie Niemcy, bardziej niż Francja, są narażone na ewentualny szantaż czy nacisk ze strony Chin. Bardziej niż ze strony Rosji. I dlaczego o tym mówię? Bo już nie rozmawiamy o polityce motywowanej wartościami, o moralnych gestach, lecz czystym, nagim interesie. „Odryzykowienie” stosunków z Chinami nie jest dla Europy kwestią sumienia, lecz interesu. Nie możemy powtórzyć sytuacji z Nord Streamem, gdy wbrew wszystkiemu niemieckie elity czekały na jego otwarcie, mimo że Putin szykował się do wojny, a USA – do nałożenia sankcji. Nie możemy traktować Xi jak wcześniej Putina, a groźby uzależnienia się od Chin z podobną lekkomyślnością jak wcześniej ryzyko uzależniania się od Rosji.

Spokojnie, na razie to nie jest 50 proc., tak? Ponadto od czegoś trzeba zacząć. Spójrzmy na kanclerz Angelę Merkel. To przecież niezwykle błyskotliwa kobieta, polityczka o silnym kręgosłupie. Ale moim zdaniem w pewnym momencie uznała, że skoro nigdy nie pozbędziemy się zależności od innych, to… pal licho! Musimy z tym żyć. Merkel ogarnął pewien historyczny fatalizm: i tak nic się nie da zrobić, nie ma co ryzykować. „Niemcy to Niemcy, tak już jest”. Dopiero inwazja na Ukrainę to zmieniła, a i tak wyłącznie w wąskim sensie uświadomienia elitom politycznym zagrożenia związanego z gospodarczą zależnością. Powtórzmy jednak: prawdziwego odcięcia od Chin i tak nikt nie chce ani nie jest ono możliwe.

Powiązania z Chinami mają inną naturę niż z Rosją czy Arabią Saudyjską. Nie chodzi o ilość, lecz o jakość. O zależności strategiczne. Jak produkcja leków, co uświadomił nam COVID-19 – od antybiotyków przez leki na nadciśnienie po zwykły ibuprofen. Motoryzacja i elektromobilność, blisko 100 proc. metali ziem rzadkich pochodzi lub jest przetwarzana w Chinach. W tym sensie ma pan rację: nie możemy odciąć się gospodarczo od połowy świata.

Fakt, teraz to zasadne pytanie. Ale powiedzmy sobie uczciwie, że czasy, gdy wielkie firmy z Zachodu wiązały się z Chinami, były inne niż epoka Xi Jingpinga. Dzisiaj Jack Ma, być może najbardziej znany na świecie chiński przedsiębiorca, może zniknąć z dnia na dzień i nikt nic z tym nie zrobi. W tym kontekście nic nie tłumaczy nieskończonej naiwności i głupoty zachodniego biznesu. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Skoro gigant chemiczny BASF czy Volkswagen zainwestowały miliardy w Chinach, to się stamtąd nie wyniosą prędko – fabryki za 10 mld euro nie buduje się z dnia na dzień.

Prawda. Weźmy wizytę Macrona w Pekinie, która wywołała taki ferment. Jego słowa o „strategicznej autonomii”, o tym, że nasze i amerykańskie interesy nie są tożsame – to prawda. My nie prowadzimy z Chinami rywalizacji mocarstw, Amerykanie – tak. Ale nie możemy jednocześnie mówić – co słyszy się czasem w Niemczech – że skoro my z nimi nie prowadzimy mocarstwowej rywalizacji, to wszystko jest w porządku. Otóż nie. Bo oni oficjalnie rozpoczęli tę rywalizację systemów już 10 lat temu. Komunistyczna Partia Chin otwartym tekstem powiedziała, że uważa demokrację, prawa człowieka, liberalizm za ideologiczną konkurencję, jeśli nie wroga. Systemowa rywalizacja zatem istnieje, nawet jeśli my tego nie widzimy. Dla Xi Jinpinga USA są rywalem w starciu mocarstw, a demokracja czy liberalizm są konkurencją i zagrożeniem samym w sobie. Wracając do Macrona: owszem, potrzebujemy strategicznej autonomii, ale nie dlatego, że sprawa Tajwanu czy polityka Chin nas nie dotyczy, lecz dlatego, że musimy się ubezpieczyć na wypadek powrotu Trumpa albo wygranej jego kolejnego wcielenia.

Tak, mam taką obawę. Od lat przekonuję ludzi, że trzeba się pozbyć złudzeń w sprawie Chin i w końcu obudzić. Otwórzmy oczy, mówię politykom. Waszyngton szybciej się ocknął. Ale w USA, jak to w USA, ta debata została przechwycona przez elity wojskowe, zmilitaryzowana, nasączona toksycznymi argumentami i nacjonalistycznym językiem prawicy. Dodajmy, że nacjonalizm jest po obu stronach – amerykańskiej i chińskiej. I niektóre argumenty, które dziś słyszymy, są rzeczywiście niepokojące, żywcem odgrzane z czasów zimnej wojny. Zadbajmy więc może o strategiczną autonomię już teraz, żeby uwolnić się od kaprysów i chińskich, i amerykańskich elit. ©℗