Jak zadam sobie pytanie, dlaczego ja przeżyłem – bo przecież nie powinienem – to widzę w tym siłę wyższą. Swoich zasług w tym nie widzę. Żadnych - opowiada Leszek Żukowski, żołnierz Armii Krajowej i Szarych Szeregów, uczestnik Powstania Warszawskiego, więzień obozów koncentracyjnych.
Z Leszkiem Żukowskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Wojna się zaczęła.
Nikt z was, młodych, nie wie, co to znaczy wojna. To nie jest „hej, kto Polak, na bagnety” ani „ułani, ułani, malowane dzieci”. Choć ja właśnie dawno temu tak myślałem. W teorii zawsze wszystko wygląda pięknie. Nawet wojna. A potem? Potem, kiedy ma się 10 lat i widzi szczątki ludzi na drzewach, to... To zostaje w głowie na całe życie.
To 1939 r.
I początek tego zła, tego piekła strasznego. W takich okolicznościach przestaje się być dzieckiem.
Kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, miał pan 15 lat.
Z obozu koncentracyjnego wyszedłem, jak miałem 16 i pół roku. Całe dzieciństwo bez dzieciństwa. A urodziłem się w wolnej Polsce. Rodzice nic nie mówili o niewoli. Tylko karmili patriotyzmem. Gdy miałem sześć lat, już pisałem i czytałem, więc poszedłem od razu do drugiej klasy. Kiedy wybuchła wojna, miałem skończone pięć lat szkoły powszechnej i od dwóch lat byłem harcerzem. Wiedziałem, że trzeba okna zaklejać papierem, bo dzięki temu nie będą drżeć przy wybuchach, nie będą pękać, a na pewno nie wypadać. Wypadały. Zobaczyliśmy, jak wygląda bombardowanie. Nie żadna artyleria, tylko bomby z samolotów. I po ludziach te bomby. Po cywilach.
W głowie nadal ma się patriotyzm, miłość do ojczyzny?
Strach się ma. We wrześniu widziałem szczątki po bombardowaniu dworca w Kutnie, a potem żołnierzy cofających się lub prowadzonych do niewoli. Rozpaczliwy widok. Ale była jeszcze nadzieja, że nasi sprzymierzeńcy - Francja i Wielka Brytania - uderzą. A 17 września Rosjanie uderzyli. Pamiętam to przygnębienie. Szkoły nie ma. Kutno zostaje włączone do Rzeszy. Mieliśmy tam dom z pięknym, olbrzymim ogrodem i to przy jednej z dwóch głównych ulic miasta. Komuś się ten dom z ogrodem spodobał i na początku 1940 r. zostaliśmy wysiedleni.
Znam pana życiorys, ale nie znam emocji. Pana życie zbliża się ku końcowi.
Wiem.
Sam pan tak mówi.
Mówię. Jestem realistą. Średnia życia mężczyzn w Polsce to 75 lat, ja mam 93. Nie, nic nie planuję. Z córką mam taką umowę, że dzwoni do mnie trzy razy dziennie.
I sprawdza, czy pan żyje?
Tak. Powiedziałem jej: słuchaj, umrę i nikt nie będzie wiedział, więc ty rano zadzwoń i sprawdź, czy ja żyję. I ona rano dzwoni. Potem w ciągu dnia i wieczorem.
Bardzo dużo zegarów tu u pana.
Każdy bije inaczej. Każdemu biją inaczej. Najbardziej lubię południe, jeden zaczyna, drugi kończy, trzeci i czwarty już w tym czasie też biją. Tu mam spisane wspomnienia z Powstania Warszawskiego. Zaparłem się i szukałem miejsc straceń na Woli. Już prawie skończyłem, teraz muszę ułożyć to w jakimś porządku.
Teraz jesteśmy na Woli. Tu pan mieszka.
Tu są adresy rozstrzelań, masowych egzekucji. Że też się mi chciało.
Po co?
Chcę zostawić ślad. Poza tym są ludzie, którzy manipulują historią, wykorzystują historię do swoich celów. Wojnę też.
Co to jest wojna?
O którą wojnę pani pyta?
O pana wojnę.
Gloryfikuje się wojnę. Niestety ci, którzy to robią, nie wiedzą, że mogą paść jej ofiarami. Jesteśmy w Europie Środkowej, zawsze pomiędzy Niemcami a Rosją. Polska może być następna po Ukrainie. Przewiduję to po zachowaniu Putina. Zanim mocarstwa zachodnie podejmą decyzję, będzie musztarda po obiedzie. Putin to szantażysta. A Zachód mu ustępuje, karmi jego chorą ambicję. Dla niego życie ludzkie nie ma znaczenia. Wojna jest rzeczą straszną. Giną ludzie, którzy nie chcą brać w niej udziału. Dwa dni przed Powstaniem Warszawskim ukazało się ogłoszenie, że 100 tys. mężczyzn ma się zgłosić do budowy umocnień. Kto się nie zgłosi, będzie rozstrzelany. Dzień przed powstaniem ukazało się takie samo ogłoszenie, tyle że mowa była o 200 tys. mężczyzn. Nikt się nie zgłosił. Wiedzieliśmy, że jesteśmy na przegranej pozycji. Albo nas jedni zabiją, albo drudzy. Wie pani, co to jest „kukuruźnik”? Taki samolot obserwacyjny. Przylatywał znad Wisły, artyleria niemiecka milkła, bo nie chcieli zdradzić pozycji. Latał i patrzył. A jak w nocy przyleciały samoloty z Anglii, to niebo było czerwone od pocisków. Najpierw namierzali taki samolot reflektorami, a potem artyleria waliła jak w kaczy kuper. Na własne gały widziałem dwa zestrzelone. Jeden 10 sierpnia na Miodowej przy placu Krasińskich, a drugi 15 sierpnia na rogu Redutowej i Wolskiej.
Pan poszedł walczyć.
Wyobrażałem sobie, że zdobędziemy broń w miejscach wyznaczonych i wycofamy się z Warszawy. To się wydawało nam wszystkim oczywiste. Był rozkaz, że walczymy, to walczyliśmy. I stale żyliśmy nadzieją. Na to, że nasze wojska z Zachodu przyjdą, a my tu od środka... Wcześniej wyżsi oficerowie Wojska Polskiego wypracowali koncepcję przyszłości. Zakładała, że w Polsce wybuchnie powstanie powszechne. Jednak żeby tak się stało, musiały być spełnione następujące warunki: musiała powstać armia licząca 400 tys. ludzi dozbrojona zrzutami z Zachodu, a okupant zacznie być tak zdegustowany wojną, że nie będzie miał już siły walczyć. W planach było rozbrajanie Niemców. No, i jeszcze armia polska z Zachodu miała dotrzeć do granic naszego kraju. Tylko tak można było odzyskać teren z 1939 r.
Mrzonki.
Mrzonki, ale tak było. Sprawa się rypła już na początku, kiedy Sowieci weszli do Polski. Potem koncepcja się zmieniła i zaczęto mówić o akcji „Burza”: walki nigdy w mieście, tylko zawsze za frontem, żeby kąsać przeciwnika od tyłu i wycofywać się. Potem powstanie w Warszawie. Też pomyłka. Mieliśmy przecież zdobyć broń, wyzwolić Warszawę i wycofać się. A wolną Warszawę przekazać drugiemu wrogowi - Rosjanom. Mówię „pomyłka”, bo co to jest powstanie? Według słownika to walka zbrojna z nieprzyjacielem w celu odzyskania niepodległości. O jaką niepodległość walczyliśmy, skoro Rosjanie stali za Wisłą?
Jak się zostaje 15-letnim żołnierzem Powstania Warszawskiego, żołnierzem Armii Krajowej?
W 1940 r. przyjechałem do Warszawy z mamą i siostrą. Tata już nie żył. Mama skorzystała z pomocy swojej młodszej siostry, która rok przed wojną wyszła za mąż. Miała dość duże mieszkanie na Krakowskim Przedmieściu, naprzeciwko uniwersytetu. Teraz tam jest Akademia Sztuk Pięknych. Ta siostra przyjęła nas i jeszcze swoją drugą siostrę. Mnie po jakimś czasie zabrał wujek, brat mamy, który był oficerem straży pożarnej. Byłem u niego do 1942 r. Potem, kiedy został przeniesiony w inne miejsce, na Nalewki 3, władze nie zgodziły się, żebym z nim mieszkał. Inne nazwisko, nie syn. Zostałem ulokowany w bursie Rady Głównej Opiekuńczej, tzw. RGO. To była pierwsza taka placówka, która istniała przy schronisku RGO dla rodzin wysiedlonych z Rzeszy. W bursie było około 40 młodych ludzi. To tam znowu trafiłem do harcerstwa, do Zawiszaków, do Szarych Szeregów. Wszyscy mieli obowiązek uczenia się. Ja byłem w gimnazjum handlowym, które prowadziło zajęcia oficjalne i nieoficjalne. RGO poświadczało, że mnie można przyjąć do domu i mogę uczestniczyć w tajnych kompletach. Chodziło o to, że jestem pewny, że na mnie można polegać, nie będę sypał, donosił. Tam wszyscy gdzieś należeli, tylko że nie wolno było na ten temat rozmawiać, nie można było nic przynosić do bursy, ani broni, ani amunicji, ani gazetek. Wszystko dlatego, żeby nie sypać. Zaczną człowieka bić i się wygada.
Miał pan świadomość, co za to grozi?
Zdawaliśmy sobie ze wszystkiego sprawę. RGO, Leszno 81, mieściła się w drugim budynku od Żelaznej. Teraz ten odcinek nazywa się Solidarności. Po skosie róg Żelaznej i Leszna był już za murem getta. Na samym rogu był bunkier, a zaraz obok brama wjazdowa. A jakieś 30 m dalej koszary tych, którzy pilnowali getta. To nie byli tylko Niemcy, ale też Ukraińcy, Łotysze i Mongołowie. Wszyscy w mundurach SS. W naszym budynku miał zgrupowanie oddział powstańczy. Dowódca tego oddziału wezwał mnie. Wiedział, że jestem harcerzem. Mówi: „Znasz ten teren, będziesz naszym łącznikiem, a jak zdobędziesz broń, będziesz żołnierzem”. Jakbym Pana Boga za nogi złapał. 3 sierpnia ci Niemcy, Ukraińcy, Łotysze, co pilnowali getta, przy murze wywiesili białą flagę. Byliśmy przekonani, że chcą się poddać. Mogło ich być ze 150. Zażądali, by przysłać parlamentariuszy. Nie chcieli wyjść. Poszedł ksiądz i jeden porucznik. Pertraktacje trwały jakieś półtorej godziny. Nasi mówili im: „Oddacie nam broń, a my was wyprowadzimy poza miasto”. Nie chcieli. To była zmyła. Chcieli przerwy. I w czasie tej przerwy pierwszy sztukas zbombardował naszą bursę. Spadły dwie bomby, rozdmuchały czwarte piętro. Mój kolega, jeden z młodszych, był w środku w czasie tego nalotu. Zmiażdżyło mu nogę. A ponieważ byłem łącznikiem i noszowym, to nosiłem rannych do szpitala polowego, który był w browarze Haberbusch i Schiele, Żelazna i róg Grzybowskiej. Albo do drugiego szpitala - Karola i Marii, który był na Lesznie, na odcinku między Okopową i Młynarską. Zanieśliśmy tego chłopca, który nazywał się Włodek Pulko, właśnie do tego drugiego szpitala. Sanitariuszka była koleżanką mojej siostry, jeszcze z Kutna, więc ze spokojem go oddawałem. I zaraz, za chwilę wszystkich w tym szpitalu rozstrzelali. Na śmierć go zaniosłem.
Widzę łzy w pana oczach.
To ciężkie ciągle. To mój wyrzut sumienia. Spisałem wspomnienia z powstania jeszcze w latach 90. Żeby nikt nie zarzucił, że było inaczej. I mówię tylko o sierpniu 1944 r. Nie opowiadam tego, co było we wrześniu, bo wtedy byłem już w obozie. 6 sierpnia oddział, w którym byłem łącznikiem, dostał rozkaz ewakuacji na Stare Miasto. Oddaliśmy się do dyspozycji i zostaliśmy dołączeni do batalionu „Łukasiński”. Proszę spojrzeć, tu są wymienieni żołnierze całego batalionu, a ponieważ ja jestem na „ż”, to moje nazwisko jest na końcu. I tu już jestem strzelcem.
O pseudonimie Antek.
W ramach tej ewakuacji zdobyłem broń i stałem się żołnierzem. 1 września 1944 r. była ewakuacja Starego Miasta. I przed wejściem do tunelu jeden z oficerów dostał rozkaz zorganizowania czterech patroli bojowych do pozorowania obecności. „Ty, ty i ty. Ty, ty i ty. Ty, ty i ty” - tak mówił. Słyszę to ciągle. Ty, ty i ty. Ty, ty i ty.
I pan wśród nich.
Tak. Usłyszałem, że mamy iść na ruiny ratusza. I jeszcze, że dostaniemy dodatkową amunicję. Łącznik przyjdzie o 22 i was ściągnie. Rano dwóch kolegów nie żyło, ja nie miałem amunicji. To co miałem zrobić? Nawet w łeb nie mogłem sobie palnąć, bo i czym? A jak się bardziej zastanowić, to dlaczego miałem się zabijać. Żyć chciałem. Karabinek Berthier zawinąłem w swoją panterkę, spodnie sobie obciąłem nożem na krótkie. Przeczołgałem się do Hipoteki. I wyglądałem jak cywil.
Jak chłopiec w krótkich portkach.
Tak, nastolatek.
Chodzi pan do Muzeum Powstania Warszawskiego?
Czuję się tam inaczej. Swobodnie, jak u siebie w domu. Nie wstydzę się niczego. Tam mi wierzą. 2 września zostałem aresztowany jako osoba cywilna. Znalazłem się w kościele św. Wojciecha. Tam była selekcja. Trafiłem do jakiejś grupy. Zaprowadzili nas do wagonu kolejowego. Setkę ludzi wsadzili do tego wagonu. I 7 września już byłem we Flossenbürgu, w Rzeszy. Siedem wagonów przyjechało w tym transporcie. Nie łapałem, kiedy te wagony dołączali. Byłem mało przytomny. Tyle dni bez otwierania drzwi, bez karmienia, bez picia.
Sami mężczyźni?
Tak. Na stojąco, bo nie ma jak się położyć. Robienie pod siebie. Było tak ciasno, że nie można było leżeć. Tylko co jakiś czas ktoś kucał i tak drzemał. Starsi nie wytrzymywali.
Rozmawialiście?
Początkowo. Potem zniechęcenie, apatia. Nikt nie wiedział, dokąd jedziemy, jak długo to ma trwać. Do tego smród i głód. I pragnienie.
Pragnienie jest gorsze niż głód?
Gorsze.
Co się wtedy myśli?
Pić się chce. Sześć dni w drodze.
Ktoś umarł w tym wagonie?
Pewnie. Ale nie ja. W takich sytuacjach to się liczy. Nic nie pomogę. Dojechaliśmy, wyszliśmy z wagonu. Widok ładny, ruiny zamku na jakiejś górze. Ale idziemy pod obstawą Niemców. Psy szczekają. Dopiero jak zobaczyliśmy „Arbeit Macht Frei”... Już wiedzieliśmy, że to obóz koncentracyjny. Przecież o Auschwitz się wiedziało. We wszystkich obozach był taki napis oprócz Buchenwaldu.
W wagonach zostały trupy.
Zostały, ale to nieważne. To nie ja tam zostałem. My idziemy dalej. Raus, raus. Szliśmy ze dwa kilometry. Zobaczyliśmy piękny budynek z kostki granitowej. Mówiłem, że wiedzieliśmy o Oświęcimiu, ale o tym, że istnieje taki Flossenbürg, to nikt nie słyszał. I teraz mało osób wie, że tam, tuż przy granicy z Czechami, był obóz. Taki z krematorium. Tam zostawiłem wojnę. Ja na ten temat w ogóle nie mówiłem, nikomu, nic, nawet rodzinie. Dopiero chyba w 2014 r. postanowiłem coś napisać. Napisałem taką książeczkę. W bardzo małym nakładzie. Założyłem, że przecież niedługo umrę, to może niech jednak wiedzą. Mogę pani pokazać, jak pani chce.
Napisał pan, że to przewodnik. Po czym? Po obozie koncentracyjnym?
Napisałem, jak tam dojechać. Tu jest mój oryginalny numer obozowy.
23591.
Nas nie tatuowali. Tatuowali tylko w Oświęcimiu. Tu w tej książeczce są wszystkie obozy koncentracyjne z datami założenia.
Dlaczego pan to trzymał w sobie?
Bałem się po prostu, że nikt mi nie będzie wierzył. Mam mówić i mają mi nie wierzyć? To wolę nie mówić. Nie ma tematu. Bezpieczniej.
Dlaczego mieliby panu nie wierzyć?
Bo to są rzeczy nieprawdopodobne. Transport przywoził np. 3 tys. więźniów, a po 10 dniach żyła już tylko połowa. Taka była szybkość wykańczania. Za blokami kwarantanny, w kierunku krematorium, znajdowała się latryna. Z zewnątrz wyglądała na głęboki dół o długości 3,5 m, nad którym rozpięty był drewniany pomost. Nad pomostem umieszczona była drewniana żerdź w korze służąca do siadania. Wchodziło się po pięciu schodkach i z drugiej strony po pięciu schodziło. Załatwialiśmy się piątkami na komendę. Przyjmijmy do wyliczenia te 3 tys. ludzi. Więźniowie na apelu stawali w pięcioszeregu, więc musiało być nas 600 piątek. Apele odbywały się o 6 rano i 6 po południu. Apel trwał jakiś czas i do apelu trzeba było się ustawić. Można więc przyjąć, że do dyspozycji pozostawało 10 godzin, to znaczy 600 minut. Jeżeli mamy 600 minut i 600 piątek, to znaczy, że każda piątka miała do dyspozycji jedną minutę, aby wejść po schodach na pomost, spuścić spodnie, załatwić się, wciągnąć spodnie i zejść. Raz na dobę. A jeżeli ktoś nie zdążył, był popychany drągiem. Ponieważ nie miał żadnego punktu zaczepienia poza żerdzią, na której siedział, wpadał do dołu i topił się w kale. Straszny widok, przerażający, nie można go zapomnieć. Człowiek wołał „ratunku”, ale nikt go nie ratował, bo sam by wpadł. Wszyscy wiedzieli, że on tam ma się utopić. Żeby postraszyć innych, że to się załatwia w minutę. Zwłoki topielca były wyławiane drągami przed apelem wieczornym i po opłukaniu układane na końcu pięcioszeregu. Stan musiał się zgadzać. Ta sytuacja nie zdarzała się często. Strachu i obrzydzenia wystarczało na kilka dni.
Czyli co kilka dni to się zdarzało.
Tak. I tego widoku nie zapomnę. Tych topiących się w gównie. Mających się utopić. Czy w to można uwierzyć? Mówię o tym, bo chciałem zostawić ślad.
Przez ponad 70 lat nosił pan w sobie tę historię. Gdzie ona się w panu mieściła? W sercu, w duszy, w głowie?
W głowie. Ona jest cały czas. I nie mówi się nikomu.
Ciężko jest wtedy.
Ciężko. We Flossenbürgu jest tzw. miejsce pamięci. Jeździłem tam na spotkania z młodzieżą. Jak młodzież rozmawia z takim jak ja, który przeżył to piekło, to wierzy.
To przekleństwo pamiętać wszystko?
Staram się nie wszystko sobie przypominać. Trudne to.
Co pan chce mi powiedzieć, moim dzieciom?
Że życie ma wartość największą. A wojna to największe zło. Na wojnie zawsze giną Bogu ducha winni ludzie. Przecież nie ma wojny pomiędzy przywódcami. Oni siedzą w gabinetach. A postęp w technice jest tak szalony, że w zasadzie trudno sobie wojnę wyobrazić. Przylatuje rakieta i może zdmuchnąć połowę miasta. Ojciec mojej żony i trzej bracia mojej mamy zginęli. Brat mojej mamy, przedwojenny oficer, też trafił do Flossenbürga i tam go zatłukli. Domagał się, by go traktowali jak jeńca, a nie jak niewolnika.
Widzieliście się tam?
Tak, na miejscu zorientowałem się, że przyjechał tym samych transportem, tylko w innym wagonie. Drugi brat mamy zginął w Buchenwaldzie, trzeci brat z głodu zmarł w Związku Sowieckim, nie wiadomo dokładnie gdzie. Ojciec żony kończył studia we Lwowie. W 1939 r. dostał powołanie do woja. Był w Starobielsku, zamordowany w Charkowie. Też trauma. Od dziecka moja żona nie miała ojca. Biorąc pod uwagę, że też nie miała dzieciństwa, nie chciałem jej obarczać swoją traumą ani tym bardziej robić z siebie bohatera.
Nie rozpił się pan.
Nie piłem, narkotyków nie brałem.
Psychologów nie było.
Nie korzystałem z pomocy.
W ciele to zostaje.
Dlatego poszedłem w sport. Gdyby nie to, to może by mnie do czegoś ciągnęło. A ja nie chciałem, chciałem iść na studia i uprawiać sport. Boks, wioślarstwo. Dzięki temu dobrze się trzymam do dziś. Byłem instruktorem wioślarstwa.
Koledzy nie pytali, co pan w wojnę robił?
W tamtym okresie były organizowane otrzęsiny. Zapamiętałem przyśpiewki otrzęsinowe dwóch wydziałów: ogrodniczego i leśnego na SGGW, gdzie zacząłem studia. Najpierw ogrodniczy:
„Na studiach ogrodnictwa uczyły się dziewuszki,
jak z wina zrobić ocet, a z wierzby zrywać gruszki.
I tylko jedna z nauk została im nieobca,
jak choćby kwaśnym jabłkiem skusić młodego chłopca”.
A na leśnym było tak:
„Minęły leśne czasy, nastała nowa era
i wszyscy chłopcy z lasu są
na leśnictwie teraz.
Trzyletni plan sytości
przyniesie nam w wyniku,
pod każdym drzewkiem w Polsce
stać będzie trzech leśników”.
I to był cały komentarz do tego, co w wojnę robiliście?
Nic się więcej nie mówiło. Ludzie się zastanawiali, z kim rozmawiają. Bali się po prostu. Wtedy zorientowałem się, że jestem obserwowany. Stąd sport, zajęcie sobie czasu. Potem praca w fabrykach. Okazało się, że jestem bardzo dobry w technologii tworzyw drzewnych.
W płytach pilśniowych się pan wyspecjalizował.
Tak. Pilśniowe, wiórowe, sklejka. Ale orzeł to byłem w tych pilśniowych właśnie. Pracując w przemyśle, zgłosiłem się na uczelnię i powiedziałem, że chciałbym doktorat zrobić w tej dziedzinie. I zrobiłem. Potem habilitacja. I uważam to za sukces, że obydwa stopnie naukowe zrobiłem, pracując w przemyśle. Potem zostałem profesorem nauk technicznych. Wojnę zostawiłem.
Jak się wojnę zostawia?
Człowiek we wszystko wątpi. Czy to było realne, czy możliwe.
Bóg?
Mnie wiara bardzo pomogła. I pomaga. Jak się tyle śmierci widziało, to się swoją odgania. Wiem, że jestem pod opieką. Matki Boskiej.
Jest z panem?
Jest, no może wszędzie ze mną nie jeździ, ale tak, jest. Jak zadam sobie pytanie pomocnicze, dlaczego ja przeżyłem - bo przecież nie powinienem - to widzę w tym siłę wyższą.
Rękę Boga?
Tak. Swoich zasług w tym nie widzę. Żadnych.
Może przeżył pan, żeby o tym mówić, dawać świadectwo?
Może tak. Choć dla mnie to, co mówię, to są rzeczy nieprawdopodobne. W normalnym świecie nie można sobie tego wyobrazić. Kwarantanna w obozie to było miejsce wykańczania. Normalnie apel był o 6, a pobudka o 5. Nas na kwarantannie budzono o 3, bo mieliśmy się nauczyć stać w pięcioszeregu. Strasznie trudna sztuka. I od 3 rano stało się, po apelu też się stało, bo blok trzeba było posprzątać. A jak się posprząta, to nie wolno wchodzić. I cały dzień się stoi, niezależnie od pogody, aż do apelu wieczornego. Chodziło o to, by nas wymęczyć. Nauka stawania w pięcioszeregu, potem nauka oddawania hołdu czapką. Trzeba się było tak uderzyć w głowę czapką... Tak równo, tak długo się uderzać w łeb i w nogę, aż będzie równy łoskot. Głowa od tego boli bardzo. Wszystko boli. I cały czas się próbuje przeżyć. W obozie tzw. funkcyjni, przeważnie kryminaliści i bandyci, byli panami życia i śmierci. Jak pani się domyśla, największą wartość w obozie miał chleb. Na podstawie stanu z porannego apelu były dostarczane wieczorem porcje chleba. I ilu ludzi udało się funkcyjnym zabić w ciągu dnia, przed apelem wieczornym, tyle im zostawało porcji chleba. Musieli tylko zatłuc kogoś. Potem ten trup leżał na apelu wieczornym. Bo stan musiał się zgadzać, a chleb zostawał. Tyle warte było życie ludzkie.
Leszek Żukowski odwraca głowę. Cisza.
Ciasteczka mam, proszę spróbować.
Nie mogę teraz jeść.
Ja też.
A jakieś podziemie tam było?
Absolutnie nie. Najpierw pracowałem w fabryce Messerschmittów. Byłem bity i kopany za sabotaż prawie codziennie. Dwa miesiące przed Marszem Śmierci wyrzucili mnie do kamieniołomów. To było prawie po zimie, więc na początku nawet się cieszyłem, że świeże powietrze, że... Tylko że świeże powietrze jest dobre, jak nie pada deszcz. A jak pada, to jest się mokrym i takim mokrym się kładzie na pryczę. A obok leży trzech mokrych. I wszystko jest mokre. Spała pani kiedyś w mokrych ubraniach? Właśnie. My się nie przebieraliśmy do spania. Nie rozbieraliśmy się, nie myliliśmy się. A to, co było nazywane myciem, to... Była w obozie akcja, która miała dwie nazwy: „apel wszy” i „odwszawianie”. Normalnie było tak, że więźniowe wchodzili do bloku i dostawali dzienną rację chleba. Biegli na prycze, szybko zjadali ten chleb, żeby im nikt nie zabrał. Jeśli jednak był „apel wszy”, to wszystkich prowadzono do bloku, wszyscy musieli zdjąć kurtkę i koszulę. Przy wyjściu stał stołek. A przy stołku kilku funkcyjnych. Trzeba było wejść na stołek, w jednym ręku trzymać koszulę i kurtkę, ale tak, żeby było widać numer, a drugą ręką opuścić spodnie. I jeden z funkcyjnych grzebał po jądrach, szukał wszy.
Przy wszystkich?
Oczywiście. Wszy miał każdy, więc to, kogo wyznaczyli do mycia, to był przypadek. W łaźni mieściło się najwyżej 100 osób. I tylu wskazywali. Jak już zgromadzono tę setkę, to odprowadzano ją przed budynek łaźni. Tu ważne, że bez jedzenia. O godzinie 20 trzeba się było rozebrać na placu apelowym. Do naga. I znowu drewniaki, spodnie i koszulę w kurtkę zawinąć tak, żeby numer na kurtce był na wierzchu. O 21 ubrania brali do parowania. I stało się nago. Bez względu na porę roku. O 23 wpuszczali do łaźni. I puszczali albo bardzo gorącą, albo bardzo zimną wodę. Tak dla kawału. Bo przecież były zawory, można było regulować, ale nie regulowali. Żeby i tym upodlić. Nie mieliśmy mydła. Nie było ręczników. Woda leciała pięć minut. Czekało się w tej łaźni do 3 nad ranem, bo wtedy kończył się cykl parowania. Potem odprowadzali przed blok. Tam czekało się na apel, który był o 6. Proszę pamiętać, że bez jedzenia, bez tej wieczornej racji chleba, bez snu. Panowała opinia, że dwa takie „apele wszy” z rzędu są równoznaczne z wyrokiem śmierci. Ja byłem trzy razy z rzędu. Pierwszy raz nie wiedziałem, że to tak wygląda. Mówiłem funkcyjnym, że chciałbym się umyć, że jestem brudny. Kiedyś, po apelu, jeszcze przed wydaniem racji chleba, jeden rzucił, że mogę iść z innym blokiem. Ucieszyłem się. Przeżyłem. Pech chciał, że następnego dnia ten „apel wszy” był w moim bloku. Życzliwi funkcyjni wybrali znowu mnie do mycia.
Ci funkcyjni byli Niemcami?
Nie, to byli też więźniowie.
Polacy?
Nie, Rosjanie, Ukraińcy. Przeżyłem drugą noc, bez jedzenia. I na trzeci dzień znowu był „apel wszy” i znowu na mnie: „A, to ten, co się chciał wykąpać”. Nie wiem, skąd miałem siły.
Co jest w tym najgorsze?
Głód. Głód boli. Całe ciało boli. Żołądek naprawdę jest przy kręgosłupie.
O jedzeniu się śni?
Śni się, marzy, wyobraża sobie.
A co pan sobie wyobrażał, pieczonego kurczaka?
Nie, kawałek chleba.
To pod koniec, a na początku głodowania?
O czymkolwiek się marzyło, żeby tylko zjeść.
Ma pan w lodówce zapas jedzenia?
Mam. Zawsze z żoną wiedzieliśmy, że w domu musi być chleb. Teraz załatwiam to inaczej. Na dole mam piekarnię. Zawsze kupuję osiem bułek, dwie zjadam, a sześć zamrażam. Zawsze jest zapas. Proszę jeść, marnuje się ciacho...
Panie Leszku...
Trzeba jeść, żeby mieć siły.
Zamrozi pan sobie.
Pani sobie nie wyobraża, jaki głód może być straszny. Jak szliśmy do Dachau, to przez pierwsze cztery dni nic nam nie dali do jedzenia ani do picia. Wyszliśmy 20 kwietnia, doszliśmy 27 kwietnia. Mieliśmy tam być rozstrzelani. Dowiedzieliśmy się o tym później. Wsadzili nas do baraku. Leżeliśmy na ziemi, nie na pryczy. Ciała. Bez sił. Dwa dni później Dachau zostało wyzwolone przez wojska amerykańskie. Po umyciu wsadzili mnie do namiotu, który był szpitalem polowym. Tam przeleżałem dwa i pół miesiąca, bo miałem tyfus. Pamiętam, że zanim straciłem przytomność, postawili mnie na wadze. Ważyłem 29 kilogramów. Może sobie pani wyobrazić, jak wyglądałem.
Co pana trzymało w tej siedmiodniowej drodze?
Chęć życia. Spaliśmy tam, gdzie się zatrzymaliśmy. Zimno było. Po każdym takim postoju zostawało kilkadziesiąt trupów. Jak ktoś nie miał siły wstać, to pach, pach i kolumna idzie dalej.
Zabijali?
Zabijali.
A wy?
To nie nas zabili.
Nikt nikomu nie pomagał?
My się praktycznie nie znaliśmy.
Przecież szliście z tego samego obozu.
We Flossenbürgu każdego dnia spało się w czterech na pryczy i każdego dnia z kimś innym. Biegło się, żeby zająć sobie miejsce. W baraku teoretycznie było miejsce dla 224 osób. A było nas prawie tysiąc. Co noc spałem na innej pryczy. Z innymi ludźmi. Poganiali nas kijami. Każdy z nas szukał miejsca, a nie kolegów. I nie rozmawiało się, bo to przecież nie wiadomo, kto obok mnie leży. A może być wtyka, a może być donosiciel.
Przykładał pan głowę.
I jak kamień.
I rano wstawać.
I jak automat.
Bo chce się żyć?
Chce się, ale czasami się traci nadzieję. A jak się traci nadzieję, to nie ma siły. Nie można wstać. Wstawałem, bo chciałem przeżyć. Czwartego albo piątego dnia marszu do Dachau nie mogłem wstać. Uważałem, że koniec, po mnie. Ale podeszło do mnie dwóch chłopców. Takich w moim wieku, może rok starszych. Jak się okazało później, to byli harcerze z Włoch pod Warszawą. Mówią: „Masz wstać, masz wstać. Jak nie wstaniesz, to cię tu zastrzelą”. Sam bym nie wstał. Podnieśli mnie. Potem prowadzili mnie pod ręce. W piątkę tak szliśmy. To była taka siła, że czasami można było nawet zasnąć, a nogi same szły. Nie znałem ich wcześniej.
Przeżyli?
Przeżyli. Z jednym się spotykałem. Mieszkał we Włochach po wojnie. Drugi był ambasadorem w Stanach Zjednoczonych. W czasie studiów nie kontaktowałem się z nikim. Nie szukałem znajomych. Potem na kilkanaście lat wyjechałem z Warszawy. Dopiero kiedy wróciłem. Jednego spotkałem w latach 70., przypadkiem. Był w mundurze pracownika gazowni. Zobaczyłem go i powiedziałem: „Stefan”. Zareagował. Wpadliśmy sobie w ramiona. Był u nas z żoną. My byliśmy u niego.
Rozmawialiście o obozie?
Nie bardzo.
Żona nie pytała, skąd się znacie?
Mówiłem, że z ewakuacji.
Pan na marsz śmierci mówił „ewakuacja”?
Tak. Piątego dnia dali nam po pół bochenka chleba na głowę. Chyba każdy zjadł od razu. Nikt się nie mógł oprzeć. I żołądki ludziom nie wytrzymywały. Ból straszny. Skręt. Też zjadłem. Wytrzymałem. Żeby zrozumieć, co tam się działo, opowiem to na liczbach. Z Flossenbürga wyszło nas 5 tys. No, może trochę więcej. A do Dachau doszło 1200. 4 tys. ciał zostało po drodze. Droga i przydroża usiane trupami. Mam różne hople. Prześledziłem całą naszą drogę, którą szliśmy w marszu śmierci. Siedem dni. Od 20 do 27 kwietnia 1945 r. Ponad 300 km. Wiele czasu poświęciłem na to, żeby tę drogę odtworzyć. Wiem, którego dnia gdzie przechodziliśmy. Wiem, przez jakie miejscowości szliśmy konkretnego dnia. Byłem w tych miasteczkach, pytałem ludzi, czy pamiętają. Pamiętali. Widzieli nas. Nie wolno było im wychodzić z domów. A jak wychodzili, chcieli dać picie jakieś, to ten, kto brał, zostawał zabijany. W latach 90. jeździłem po tych miasteczkach, pytałem ludzi.
I rodzinie pan o tym nie mówił?
Wiedzieli, że jechałem do Flossenbürga i tyle. Chciałem to zrobić, bo nie było żadnego śladu po naszym marszu śmierci. Nie mówiło się o tym w ogóle. Współcześni ludzie nie rozumieją tego. I ta moja mapa i ta książeczka są w miejscu pamięci we Flossenbürgu.
Nie rozumiem wybaczenia.
Zdaje się, że jestem ostatnim żywym w Warszawie z Flossenbürga.
Przez siedem lat był pan prezesem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, do 2020 r.
Dwie kadencje.
Ilu was zostało?
Bardzo mało. Wcześniej byłem jeszcze w Radzie Naczelnej Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Rada rozważała taką sytuację, że poumieramy i po prostu nie będzie nas, żołnierzy AK. Związek żołnierzy nie może istnieć bez żołnierzy, prawda? Koła zagraniczne już wysyłały zawiadomienia, że się rozwiązują, bo żołnierze odeszli na wieczną wartę. Rozważano więc, że zmienimy nazwę np. na Związek Przyjaciół Żołnierzy Armii Krajowej albo może sympatyków. Z dwoma poprzednimi prezesami rozmawiałem na ten temat. I oni uważali, że przyjdzie moment, kiedy trzeba będzie zamknąć działalność. Dwa lata temu, już jako prezes ŚZŻAK, podjąłem ten temat. Mówiłem, że trzeba zwołać zjazd i podjąć decyzję o zmianę nazwy. Zakrzyczano mnie, bo są tam ludzie, którzy nie są żadnymi żołnierzami AK, urodzili się po wojnie. Z taką organizacją nie chcę mieć nic wspólnego. Podziękowałem więc za współpracę. Odszedłem. Nie chcę oszukiwać społeczeństwa, kolegów żołnierzy. Póki żyję, nie chcę tego firmować.
14 lutego była 80. rocznica powstania Armii Krajowej.
Byłem na uroczystościach. Na zaproszenie ministra obrony narodowej.
Sądziłam, że pan ma z nim na pieńku.
Nie. Z poprzednim miałem i mam. Z Antonim Macierewiczem. Od momentu, kiedy chciał, żeby nazwiska 96 ofiar katastrofy smoleńskiej były odczytywane na apelu Powstania Warszawskiego.
Pan się przeciwstawił.
Tak, powiedziałem, że się nie zgadzam. I za karę usłyszałem: żadnego awansu. A mnie awans niepotrzebny.
Pan też powiedział, co myśli o żołnierzach wyklętych.
Mam wielki szacunek do żołnierzy. Proszę mi jednak pokazać egzorcystę, który miał prawo, żeby wykląć tych żołnierzy. Jacy wyklęci? To jakieś wariactwo. Już nazwa jest absurdalna. Natomiast moja opinia o tych żołnierzach jest taka, że byli pozbawieni dowództwa, nie mieli środków, żeby walczyć: broni i amunicji, jedzenia też. Uważam, że po rozwiązaniu Armii Krajowej przez gen. Okulickiego „Niedźwiadka”, kiedy państwo konspiracyjne przestało działać, żołnierze podejmowali decyzje na własną rękę. I przestali być czynnymi żołnierzami, ale pozostali niepokonani. I to jest właściwa ich nazwa, a nie „wyklęci”.
Czy mogli być wśród tych żołnierzy jacyś pana koledzy?
Nie wiem. Wróciłem dopiero w 1947 r. do Polski. A do weteranów Batalionu „Łukasiński” trafiłem dopiero w latach 70. Z tego, co wiem, nikt z moich kolegów po Powstaniu Warszawskim nie walczył. Spotykaliśmy się nielegalnie, ale się spotykaliśmy.
Za komuny o AK się nie mówiło?
Nie było tematu. ©℗
Na wojnie zawsze giną Bogu ducha winni ludzie. Nie ma wojny pomiędzy przywódcami. Oni siedzą w gabinetach. A postęp w technice jest tak szalony, że w zasadzie trudno sobie wojnę wyobrazić. Przylatuje rakieta i może zdmuchnąć połowę miasta. I zawsze giną cywile
