Kreml najpierw zawładnął Białorusią, ostatnio Kazachstanem. Brakuje mu tylko Ukrainy. Jeśli ona padnie, to mamy obok siebie nowy Związek Sowiecki - uważa Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, wiceszef sejmowej komisji spraw zagranicznych.
Z Pawłem Kowalem rozmawia Magdalena Rigamonti
Kto w naszym rządzie zna się na polityce wschodniej?
W pani pytaniu zaszyte jest coś, co...
Kto?
W PiS następuje przewartościowanie. Kiedyś ta partia miała profil poglądów ustawiony w czasach Solidarności i kontynuowany przez Lecha Kaczyńskiego...
Antyrosyjski.
Neoprometejski. Antyimperialny, ale nie antyrosyjski.
Proszę mówić prościej.
Nastawiony na to, by wspierać państwa, które powstały po rozpadzie ZSRR, ale z dużą sympatią do Rosjan - jak u Mickiewicza. To było powiązane z myśleniem oraz działaniem na rzecz bezpieczeństwa Polski. A dziś w PiS coraz silniejszy jest komponent neoendecki, który chce znaleźć jakąś drogę do porozumienia z Kremlem.
Komponent neoendecki? Naprawdę, nie godzę się na taki język.
Ja w sumie też. Poszukam słów, by precyzyjnie opowiedzieć o tym, co się dzieje. Powiem wprost: i w PiS, i w rządzie pojawił się silny nurt prorosyjski.
Kto jest w tym nurcie?
Może łatwiej powiedzieć, kto nie jest.
Prezydent Andrzej Duda?
Nie jest, choć ostatnio nieco zaktywizował się w polityce wschodniej. Wagę postawy antyimperialnej czują Marek Kuchciński, Ryszard Terlecki - zakładam, że jego list do Swiatłany Cichanouskiej był wypadkiem przy pracy, ale też tacy politycy, jak Radosław Fogiel. Z nimi w Sejmie w sprawach wschodnich czasami działa się tak, jakby wszystko było normalnie. Tak było ostatnio w komisji spraw zagranicznych, gdy pracowaliśmy nad uchwałą o sytuacji na Ukrainie. Ale wpływowa część PiS próbuje w innych momentach kierować się w stronę Rosji. I robi to przez Węgry, przez premiera Viktora Orbána, który okazał się ich brokerem na rosyjskim rynku. Albo prościej: Orbán otwiera PiS drzwi do Kremla. W głowie mi się nie mieści, że rząd nie schłodził relacji politycznych z Budapesztem, tylko dalej w nie brnie. Przecież ludzie Orbána pochwalają interwencję rosyjską w Kazachstanie, sam Orbán buduje relacje energetyczne z Rosją. Nie można z jednej strony ganić Niemców za Nord Stream, a z drugiej klaskać Orbánowi. Przecież węgierski MOL kupił kawałek Lotosu, zaś tamtejszy minister spraw zagranicznych, w tym największym napięciu Zachodu z Rosją, przyjmuje ordery od Władimira Putina. To wszystko układa się w przerażającą całość. Ja to odczytuję tak, że wewnątrz PiS trwa próba sił: czy wygra tradycyjna polska linia polityki bezpieczeństwa, czy związek z liderką francuskiego Frontu Narodowego Marine Le Pen i innymi prorosyjskimi partiami w Europie? Z zewnątrz to wygląda tak, że nasz obóz władzy jest coraz bardziej prorosyjski. W PiS jest jednak grupa polityków, którzy rozumieją, że taki skręt jest niebezpieczny dla Polski.
To już pan mówił.
Pozytywną rolę w polityce wschodniej odgrywa też wicemarszałek Małgorzata Gosiewska. Potrafi pojechać na linię frontu na Donbasie czy na Kaukaz, i nie dzieli włosa na czworo.
Ale ona, Terlecki czy Kuchciński nie powiedzą nic przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Pani mnie poprosiła o analizę, a nie spytała o to, kto kreuje linię polityczną tej partii. Trzeba jasno powiedzieć, że ci ludzie najczęściej nie mają wpływu na główny prorosyjski nurt w PiS. I mówię to z bólem. Przeżywam to też z tego powodu, że jest to de facto zerwanie z linią polityczną Lecha Kaczyńskiego.
Pana mentora, przyjaciela, z którym pan wszedł do dużej polityki.
Lech Kaczyński w polityce wschodniej szedł drogą ideową „Kultury”, opozycji antykomunistycznej, Solidarności, premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, bo to za jego rządów Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała niepodległą Ukrainę, Wojtyły. Paradoksem było, że taką linię polityczną miał także jego poprzednik Aleksander Kwaśniewski. Proszę mnie dobrze zrozumieć - chodzi o generalne podejście, takie polityczne DNA, a nie o to, że zgadzamy się ze sobą w każdym szczególe. W każdym razie Lech Kaczyński dużo zrobił w polityce wschodniej i umocnił nie tylko mnie w przekonaniu, że wspieranie Ukraińców, Gruzinów, Mołdawian, Białorusinów jest najlepszą drogą zabezpieczenia Polski. Kiedy trzeba było, budował wokół tego kompromis - dużo udało się w polskiej polityce wschodniej zrobić w czasie, gdy Kaczyński był prezydentem, a rząd był w rękach PO i PSL. Przypomnę chociażby szczyt NATO w Budapeszcie w 2008 r. I nie, nie musimy sobie odpowiadać na pytanie, co by było, gdyby Lech Kaczyński żył, bo nie potrafię sobie wyobrazić, by on na jakichkolwiek warunkach poparł umizgi wobec Putina. Do tego umizgi realizowane na węgierskich warunkach. Myśmy naprawdę wpadli z tymi Węgrami w jakąś matnię.
Wciąż mi pan nie odpowiedział na pytanie.
Kto w PiS zna się na sprawach wschodnich? Minister Konrad Szymański. Marcin Przydacz, podsekretarz stanu ds. bezpieczeństwa, także. Łukasz Jasina, rzecznik MSZ, również. I szef dyplomacji Zbigniew Rau też. To nie chodzi o to, kto się zna, a o to, kto jaką prowadzi politykę. A często nie rozumiem, dlaczego oni wszyscy milczą. W prostych słowach: kierownictwo PiS ruchami takimi jak zjazd prorosyjskich partii w Warszawie prowadzi nas w ramiona Putina. Obsesją tych ludzi jest utrzymanie władzy i walka z instytucjami unijnymi, więc w związku z tym zmieniają zasady naszej polityki wschodniej.
I w imię tego poświęcą Ukrainę?
Akurat obecna sytuacja na Ukrainie może ich otrzeźwić - na co liczę. Bardzo chciałbym, żeby to był punkt zwrotny. Bo wobec nowych zagrożeń musimy mówić jednym głosem. Ale generalnie mechanizm jest taki, że niektórzy ludzie z PiS pewnie myślą, że ograją Putina. Jeżeli jest coś takiego, jak psychologia polityki, to w miarę, jak rząd będzie się stawał coraz bardziej autokratyczny, to PiS będzie szukał partnerów, którzy nie będą go krytykować. To taki polityczny narcyzm. Dla rządu Węgrzy są fajni, bo biją nam brawo, nie wypominają nam problemów z praworządnością. PiS szuka takich sprzymierzeńców, dla których to, co wyprawia w niezależnymi instytucjami, wymiarem sprawiedliwości czy mediami, nie ma znaczenia. A dla Węgier i Rosji nie ma, bo tam nie istnieją ani wolne media, ani wolne sądy. Zaś Zachód ciągle się nas czepia, ciągle ma wobec nas oczekiwania, martwi się, czy będziemy z nim kompatybilni. I wiadomo to od 1989 r. Ze względu na sytuację mediów, nacisk administracji i przejęcie części Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego możemy zakładać, że w Polsce nie można przeprowadzić całościowych, uczciwych wyborów. Czasem myślałem, że w PiS jest takie myślenie, żeby być jak Ameryka Łacińska za czasów Ronalda Reagana, żeby tylko kupować broń ze Stanów, a poza tym robić to, co się żywnie podoba. Jednak teraz czasy są inne, a poza tym Polska zasługuje na coś więcej, na to, żeby być ważnym elementem w całej polityce zachodniej. Zasługuje, ale dzisiejsza polityka obozu władzy pcha nas na Wschód. I tak, wiem, jak strasznie to brzmi. W PiS jest przekonanie, że można robić różne taktyczne gesty, które umacniają władzę w Polsce. Oni czasem są jak dzieci, nie widzą związku polityki wschodniej z krajową. To źródło nieszczęść. Myślę, że w głowie PiS-owców wciąż funkcjonuje kombinowanie jak u Józefa Piłsudskiego po zamachu majowym: jak tu wysłać pozytywne sygnały do Sowietów, ale udawać, że obowiązują stare twarde zasady. Tak to robił Piłsudski, który potajemnie rozmawiał z ambasadorem sowieckim w Polsce w lipcu 1926 r. albo udzielał odpowiednich instrukcji polskiemu ambasadorowi w Moskwie. To jest wypisz wymaluj ten mechanizm. Wszystko skończyło się nieszczęściem w 1939 r. Problem będzie, gdy Putin zacznie kolejną wojnę na Ukrainie. A w zasadzie już zaczął, bo w sensie propagandowym i gospodarczym konflikt trwa. I teraz trzeba głośno zadać pytanie: czy dla nas, dla Polski, sprawa polityki wschodniej jest strategiczna? Każdy z nas powinien sobie to pytanie zadać, bo to dotyczy niepodległości Polski. Niepodległości i istnienia Polski.
Bogaci Ukraińcy już mają zaklepane bezpieczne miejsca w Turcji i w innych krajach.
Jednak większość obywateli Ukrainy to ludzie, którzy nie mogą sobie na to pozwolić. Będą umierać i ginąć za ojczyznę, ale będą też uciekać przed wojną - i teraz wyobraźmy sobie np. trzy miliony ukraińskich uchodźców w Polsce. Ale jedna rzecz to uchodźcy, a druga to emigracja polityczna, na której przyjęcie też powinniśmy być gotowi. Już mamy białoruską emigrację polityczną. I żeby było jasne, jestem za tym, by przyjmować przeciwników Kremla, bo te narody kiedyś się podniosą i warto w tych ludzi inwestować. Jednak sytuacja bezpieczeństwa naszego państwa będzie przez to trudniejsza.
Również bezpieczeństwa wewnętrznego. Już się uaktywniły profile w mediach społecznościowych głoszące, że Lwów zawsze był polski, i żądające przeprosin za Wołyń, które mają nastawiać Polaków przeciwko Ukraińcom.
Kiedyś chodziłem na wykłady do ks. Tischnera i on w ich trakcie mawiał, że w rozmowie człowiek odkrywa swoje myśli. Teraz, rozmawiając z panią, dopiero zdałem sobie sprawę, do jak potężnej ewolucji ideologicznej dochodzi w PiS. I uświadamiam sobie, że wiele bym dał, by ich przekonać, żeby nie szli tą drogą. Ich nowe podejście - jeśli się umocni - będzie wzbogacone zmasowanym trollowaniem propagandy rosyjskiej, także w sieci. Ten trolling będzie polegał na pompowaniu w Polsce nacjonalizmu. By poprzez zmianę społeczną zmienić strukturę polityczną i strukturę rządu. I lansować jakąś siłę polityczną o postawach antyukraińskich. Na szczęście nie jest to już takie proste, ponieważ doszło już u nas do masowego spotkania z Ukraińcami, którzy pracują w Polsce na różnych stanowiskach.
To myślenie z pana bańki.
Ma pani trochę racji. Ostatnio pogadałem z ludźmi i naprawdę zdziwiłem się, jak mocne są w Polsce stereotypy antyukraińskie.
Czasem wystarczy posłuchać Pawła Kukiza.
Właśnie.
Może na tych stereotypach chce budować swoją siłę przy Kaczyńskim.
A mnie się wydaje, że on już nic nie zbuduje. Straszne, jak mocno te stereotypy są rozpowszechnione wśród wykształconych ludzi, którzy teoretycznie nie powinni ulegać tego typu impulsom czy emocjom. Ciekawie nam ta rozmowa wychodzi, bo okazuje się, że w związku ze zmianą w polityce wschodniej następuje zmiana w polityce wewnętrznej. Potwierdza to regułę, że nasza polityka wschodnia nie jest po prostu polityką zagraniczną, tylko stosunkiem do historii, do polskiego bezpieczeństwa i do polskiej duszy. Te zjawiska, o których rozmawiamy, powodują, że obecny obóz władzy liczy na to, że w przypadku spadku poparcia następny rząd stworzy z Konfederacją albo że przynajmniej wykradnie jej wyborców. Oczywiście w sensie taktycznym to jest w gruncie rzeczy ten sam proces. To się wiąże też z polityką prowadzoną przez ministra edukacji Przemysława Czarnka. Według mnie dąży on do ideologizacji szkoły, również po to, żeby zbliżyć PiS z wyborcami Konfederacji. Wpływu totalnego na młodych nie zdobędzie - ci to mu się dopiero odwiną.
A po przegranych dla was wyborach w 2023 r. pan i pana koleżanki i koledzy z opozycji będziecie nadal mówić, jakie są zagrożenia, w którą stronę to zmierza...
Tak może być, ale nie musi - i nie będzie.
Następny rząd stworzą PiS, Konfederacja i Kukiz?
Zakładam, że są trzy możliwości rozwoju sytuacji. Pierwsza to rząd transformacji.
Czyli wygrywa opozycja, a w zasadzie miażdży PiS.
Stanie się tak, jeśli PiS spadnie poparcie o więcej niż 5-6 proc. w związku z Polskim Ładem, cenami energii i ogólnym wariowaniem władzy. Wtedy los PiS i jego sojuszników zacznie przypominać los AWS na końcu rządów albo SLD po komisji w sprawie Rywina. Choć PiS nie zniknie, to skarleje - i nastąpią optymalne warunki do zmiany. I w takim momencie ludzie w Polsce muszą dostać sygnał, że nowa władza jest choć trochę moralna i sprawiedliwie rozliczy to, co się wcześniej działo. Wtedy taki rząd, wygląda, że będzie to trzeci gabinet Donalda Tuska, otworzy nowy rozdział w historii Polski. Drugi scenariusz jest mniej optymistyczny - opozycja co prawda wygra, ale PiS pozostanie silny. I takiego rozwiązania boję się najbardziej. Obecna opozycja stworzy rząd, Tusk stanie na jego czele, a prezydentem będzie Duda. Trudno więc będzie dokonać zmian i wysłać sygnał do narodu, że jest nowa, bardziej moralna władza. Ludzie mogą się szybko zniechęcić. Rządzenie po PiS będzie szalenie trudne, będzie wymagało budowy nowych instytucji, jasnego nazwania i oddzielenia tego, co było. I trzeci scenariusz, który...
Jest najbardziej prawdopodobny.
Zakładam, że nie. Oczywiście, są możliwe rządy PiS ze skrajną prawicą oparte na autorytarnych metodach... Prawdziwie marzenie PiS to rządy neosalazarowskie.
Portugalska dyktatura.
Jarosław Kaczyński w wypowiedziach nawiązywał do Salazara. Przekonanie, że można Polską rządzić w oparciu na skrajnej prawicy, kawałeczku centrum i wpływach Kościoła, jest mu bliskie. Zdaje sobie sprawę, że kilku wpływowych biskupów jest gotowych na taki scenariusz. Powód jest prosty - strach o sytuację Kościoła. I ten strach będzie się wzmagał, bo rośnie w kraju poziom sekularyzacji. To jest też strach o przyszłość materialną tej instytucji. Część przywódców kościelnych już ma pokusę, żeby się schronić pod skrzydłami władzy, a dopiero potem się zobaczy, co będzie. Biskupi mają specyficzny horyzont, często myślą w perspektywie kilku lat do emerytury. Decydują się na ryzyko, bo wiedzą, że jego skutki nie będą ich dotyczyły. Co do biskupów warto zaznaczyć, że ich wielka część widzi zagrożenia, ale dominują polityczni rządcy kilku diecezji. Salazaropodobna władza będzie nastawiona na niszczenie centrum. Na niszczenie opozycji. To już się zaczęło. Myślę, że w ocenianiu tego, co się dzieje w Polsce, trzeba być bardzo precyzyjnym. Opozycja parlamentarna niby nie jest przedmiotem prześladowania, ale okazuje się, że jest przedmiotem zaawansowanego procesu inwigilacji. I to jest też znak dla Wschodu. Ukłon w ich stronę.
Poszukam słów, by precyzyjnie opowiedzieć o tym, co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości. Powiem wprost: i w PiS, i w rządzie pojawił się silny nurt prorosyjski
Putin chce odbudować imperium, sowiecką strefę wpływów.
Rosjanom po rozpadzie ZSRR wydawało się, że nie odbudują imperium, aż nagle w ciągu ostatniego półtora roku dokonali historycznego blitzkriegu - najpierw zawładnęli Białorusią, a ostatnio Kazachstanem. Teraz brakuje im tylko Ukrainy. Jeśli ona padnie, w sensie - zostanie podporządkowana Moskwie, to mamy obok siebie nowy Związek Sowiecki. Niektórzy myślą, że to niczego nie zmieni, bo nasza wschodnia granica nadal będzie granicą Unii Europejskiej. A zmieni się wiele. Czekają nas wtedy większe wydatki na zbrojenia, służby, obronę kraju, na pomoc dla setek tysięcy, a może milionów ukraińskich uchodźców. Musimy się liczyć ze stałym naciskiem propagandowym, wsparciem dla partii populistycznych jednoznacznie prorosyjskich. Za tym wszystkim może iść zmiana struktury politycznej i sceny politycznej, o której mówiłem. My naprawdę nie zdajemy sobie sprawy ze skali i siły rosyjskiego nacisku. Nie zdajemy sobie sprawy, że możemy znaleźć się w dużym niebezpieczeństwie gospodarczym. Bo co się stanie, kiedy okaże się, że zostaną przerwane łańcuchy dostaw, że firmy, które kupują surowce w Azji Środkowej, zaczną mieć kłopot z dostarczeniem ich do Polski? W gruncie rzeczy, kiedy to mówię, to jestem jeszcze bardziej przerażony. I coraz bardziej niepojęte wydaje mi się, że polski rząd bawi się w jakieś rozgrywki z prezesem NIK, zabawy z Komisją Europejską. Wygląda to tak, jakby Kaczyński i wszyscy PiS-owcy stracili poczucie hierarchii celów. Rozumiem, że dla opinii publicznej kwestia Ukrainy, polityki wschodniej może się wydawać trudna, specjalistyczna. Ale, do diaska, przecież w rządzie są ludzie, którzy w związku z tym, co się dzieje, powinni codziennie włączać czerwony alarm. Oni wiedzą, że Niemcy mają pewien obszar interesów, który realizują z Rosjanami; wiedzą, że Polska powinna prowadzić z nimi swoją grę, bo wojna już trwa. I musimy brać pod uwagę to, że jeśli się nie zatroszczymy o współpracę z naszymi prawdziwymi sojusznikami, to oni będą się od nas coraz bardziej oddalali. Więc jeśli nam nie pasuje niemiecka polityka energetyczna, to można to komunikować i proponować nowy traktat energetyczny, który zwiąże nasze bezpieczeństwo energetyczne z bezpieczeństwem Niemiec, a tym samym zwiąże im ręce. Sprawy Nord Streamu nie można zostawić i trzeba ją przypominać, nawet jeśli go uruchomią. Krótko mówiąc, z Niemcami to jak u Wyspiańskiego „trza być w butach na weselu”, a nie ciągle popłakiwać, trzeba rozumieć, że to nasz sojusznik, choć czasem trudny, ale tym bardziej trzeba precyzyjnie i mądrze negocjować i ustawiać sprawy. Na razie jednak polski rząd zachowuje się w stosunku do Niemiec jak ktoś, kto wraca pijany po całonocnej imprezie i wykrzykuje do ludzi na ulicy, ma jakieś pretensje, smutki - a żaden z przechodniów tego nie rozumie, bo wszyscy są trzeźwi.
W Rosji ludzie więcej piją.
Najlepiej by było obalić ten rząd w parlamencie i przeprowadzić w Polsce wybory. Oczywiście teoretycznie jest też wariant, żeby w tym rządzie znalazł się mąż stanu, który by powiedział wprost, że musimy się wiązać z Zachodem, że musi dojść do nowego otwarcia w relacjach z Niemcami, ze Stanami.
Kto miałby być tym mężem stanu?
Ten, który to powie pierwszy. Bez takiego głosu sami wchodzimy w łapy Rosji. Pytała mnie pani, czy w tym rządzie ktoś rozumie politykę wschodnią. Mam nadzieję, że chociaż ktoś rozumie politykę gospodarczą.
Kto? Ten, kto stworzył Polski Ład? Pytam, bo pan jednak był kiedyś w PiS.
Lubię to pytanie, ale ono niewiele już wnosi. Oni się zmienili, ja się zmieniłem i nawet jak bym chciał rozumieć więcej z tego, co robią, to i tak nie rozumiem. ©℗
