Z Adamem Bielanem rozmawia Marcin Fijołek, Polsat
Co jedliście?
ikona lupy />
Adam Bielan – poseł do Parlamentu Europejskiego, były senator i poseł Prawa i Sprawiedliwości. Jeden z głównych specjalistów partii od kampanii wyborczych / Materiały prasowe / fot. Dawid Zuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

Królowała kuchnia polska, której wielbicielem jest prezes Jarosław Kaczyński. Placki ziemniaczane, dania mięsne, ale też dużo sałatek, zieleniny i serów, bo jeden z gości jest wegetarianinem. Czym chata bogata, żaden catering. Tu muszę się nisko ukłonić mojej żonie, bo to ona stała za kolacją.

Żonę też pan wciągnął w spisek?

Wiem, że narosło sporo mitów wokół tej kolacji, która trwała sześć czy siedem godzin, ale to nie był żaden spisek. Gdyby ktoś jakimś cudem nagrał tę rozmowę i opublikował w całości, to żaden z gości nie miałby powodów do wstydu. Ani na poziomie politycznym, ani na poziomie językowym nie przypominało to w najmniejszym stopniu tego, co usłyszeliśmy podczas afery taśmowej z ludźmi Platformy.

Teraz będzie mnie pan przekonywał, że przy tych plackach ziemniaczanych rozmawialiście przez siedem godzin o historii? Proszę potraktować naszych czytelników poważnie.

Szczerze mówiąc, to był bardziej klub książkowy. Długo rozmawialiśmy o książce „Światło i płomień” Richarda Butterwicka, poświęconej powolnemu upadkowi I Rzeczypospolitej. Dyskusja krążyła wokół tego, jak do tego doszło i jakie możemy wysnuć analogie z dzisiejszą rzeczywistością. Prezesa Kaczyńskiego do takich rozmów nie trzeba długo namawiać, ale i marszałek Hołownia okazał się naprawdę dużym erudytą. Przed północą powiedział, że musi się zbierać, bo niania, która zajmowała się jego dziećmi, kończy dyżur, co dla mnie całkowicie zrozumiałe. Ot, zwykłe Polaków rozmowy, jakich wiele.

Dwaj liderzy partii, w towarzystwie politycznych wyjadaczy Kamińskiego i Bielana, nie rozmawiali o polityce? Proszę dać się wyśmiać naszym czytelnikom.

Nie powiedziałem, że nie rozmawialiśmy o polityce, ale o szczegółach mówić nie mogę – zwłaszcza jako gospodarzowi kolacji nie wypada mi dać się pociągnąć za język. Dziwi się pan, ale czy to naprawdę coś zaskakującego, że marszałek Sejmu spotyka się z szefem największej partii, która właśnie wygrała wybory prezydenckie i rozmawia z nim o wyzwaniach międzynarodowych, relacjach z USA i Unią Europejską, o wojnie na Ukrainie czy o zaprzysiężeniu nowego prezydenta? Przecież w tym nie ma niczego złego. Takich rozmów w moim mieszkaniu było kilkadziesiąt: brali w nich udział premierzy innych państw, ambasadorowie, a w czasach, gdy rządziliśmy także – może pana zaskoczę – liderzy partii opozycyjnych. Tylko że wtedy nikt tego nie ujawnił.

Do przecieku zaraz wrócimy, ale jacy to politycy z drugiej strony barykady gościli u pana wcześniej?

Nie mogę powiedzieć.

Powiedział pan: liderzy partyjni z czasów opozycji, kiedy rządziliście. Grzegorz Schetyna? Ryszard Petru?

Pomidor. Powiem tylko tyle, że niektórzy grzeszą dziś wielką hipokryzją, oburzając się na Szymona Hołownię. Sami bywali u mnie w domu na podobnych rozmowach i kolacjach.

Słyszałem kiedyś plotki, że Ryszard Petru rozmawiał z prezesem PiS, gdy trwał sejmowy „pucz” opozycji. Dziś mówi on, że był wstrząśnięty tym, że Hołownia spotkał się z Kaczyńskim. Dodał, że „na takie spotkania się nie chodzi”.

(śmiech) Pomidor.

Wyczerpał pan limit „pomidorów” na rozmowę. Jak doszło do tego, że usiedliście do jednego stołu z Michałem Kamińskim? Przecież wydawało się, że wasza przyjaźń pękła.

Przez wiele lat nie mieliśmy praktycznie żadnego kontaktu. Myślę, że ostatni raz rozmawialiśmy grubo ponad 10 lat temu. Nie widywaliśmy się, nawet w jednym programie nie usiedliśmy obok siebie.

Co się zmieniło?

Mógłbym powiedzieć, że pogodził nas Donald Tusk (śmiech). Dla mnie to spotkanie i tak nie było tak trudne jak dla prezesa Kaczyńskiego, bo o nim Michał mówił krytyczniej i ostrzej niż o mnie. Co zresztą jest dowodem na fałszywość tezy o tym, że prezes PiS jest człowiekiem mściwym i pamiętliwym. Czego nie można powiedzieć o premierze Tusku – świetnie ujęli to kiedyś Aleksander Kwaśniewski i Ryszard Kalisz na nagranej rozmowie.

Proszę jednak dać mi się nadziwić. Oglądam czasem komentarze Michała Kamińskiego na jego kanale. Nie wierzę, że można wzruszyć ramionami i powiedzieć: „Było, co było, ważne, że dziś krytykujemy Tuska”.

Mogę tylko powiedzieć, że dla prezesa Kaczyńskiego zapewne nie było to łatwe, ale po raz kolejny – powiem górnolotnie – dla dobra kraju prezes wznosi się ponad uzasadnione pretensje i urazy. Na poziomie politycznym było to widać, gdy umiał poświęcić swoje osobiste ambicje, żeby partia mogła odnieść sukces w takich czy innych wyborach. Donald Tusk tego nie potrafi.

Karty na stół. Rozmawialiście z Hołownią i Kamińskim o tym, że Tusk powinien się dziś wycofać, jak niegdyś Kaczyński na rzecz Szydło, Morawieckiego, Dudy czy Nawrockiego? Tusk sugerował to w czasie kampanii, gdy obiecywał, że po 300 dniach rządów przekaże pałeczkę w sztafecie młodszym.

Nie ujawnię szczegółów, choćby mnie pan przypalał. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wiem skądinąd o tym, że Donald Tusk obiecywał swoim koalicjantom, że premierem zostanie tylko na rok.

Dochodzimy do sedna. Owija pan to w bawełnę, ale spiskowaliście z Hołownią przeciw Tuskowi.

Proszę wybaczyć, ale nie powiem niczego, co postawiłoby w niekomfortowej sytuacji któregokolwiek z moich gości. I proszę mi uwierzyć, że z punktu widzenia tego, co wcześniej mówił i robił publicznie Szymon Hołownia, nic z tego, co mówił przy kolacji, nie postawiłoby go w złym świetle – nawet wśród wyborców niechętnych PiS.

Scenariusz rządu technicznego był omawiany?

Tylko w takim zakresie, jaki znamy z publicznych propozycji: Władysław Kosiniak-Kamysz usłyszał od nas taką propozycję w październiku 2023 r., usłyszał i teraz. Ale do tanga trzeba dwojga.

Szymon Hołownia napisał, że jednym z tematów były bieżące relacje z USA. Według „Wprost” chodziło o naciski ze strony Amerykanów, by zmienić układ koalicyjny: z jednej strony nie dopuścić do rządów Konfederacji, z drugiej – wyeliminować Platformę.

Po pierwsze, nikt, żaden ośrodek zewnętrzny, nie będzie nam układać rządu. To dla nas szalenie istotne. Po drugie, relacje z USA są dla Polski najważniejsze ze wszystkich relacji bilateralnych. To podstawa naszego bezpieczeństwa, a dziś – po raz pierwszy od 1989 r. – mamy na czele rządu polityka, który nie ma żadnej zdolności rozmowy z amerykańskim prezydentem. Donald Trump wygrał wybory w listopadzie 2024 r., a Donald Tusk nie był w stanie z nim porozmawiać ani razu. Relacje polsko-amerykańskie są z tego powodu na zakręcie, niezależnie od zaklęć. Bywam w Waszyngtonie regularnie, wiele razy doradcy Trumpa zgłaszali ten temat. Nic zatem dziwnego, że Szymon Hołownia nie jest w stanie porozmawiać z Donaldem Tuskiem o Stanach, o Trumpie. To Tusk może pytać Hołownię i Kosiniaka-Kamysza o to, jak wyglądają obecnie kontakty polsko-amerykańskie.

Trochę pan przesadza. Jeden Donald może drugiemu Donaldowi zapamiętać takie czy inne słowa z kampanii, ale przecież interesy idą do przodu.

Proszę nie bagatelizować tego, co zrobił Tusk. On oskarżył amerykańskiego prezydenta o pracę dla obcych służb, de facto o zdradę stanu. I nigdy z tych oskarżeń się nie wycofał. Później atakował całą Partię Republikańską, która ma większość w obu izbach Kongresu. Są dwa wytłumaczenia tego, co zrobił Tusk. Jedno – jest skończonym idiotą, drugie – ktoś mu kazał to zrobić. Przy całym moim krytycyzmie wobec Tuska nie wierzę w to pierwsze. Kosiniak-Kamysz ma relacje ze swoim odpowiednikiem Pete'm Hegsethem, ale nie jest premierem i nie należy do Platformy Obywatelskiej. Odwołano przygotowany jeszcze przez PiS scenariusz szczytu UE-USA w czasie polskiej prezydencji. Nie muszę panu mówić, które kraje cieszą się z takiego obrotu sprawy.

Rozegraliście to spotkanie świetnie. Nic dziwnego, że nawet wśród polityków PiS dominuje przekonanie, że to pan albo Kamiński daliście cynk paparazzi.

Nic bardziej mylnego. Ujawnienie tej sprawy dotknęło mnie osobiście jako gospodarza. W moim mieszkaniu odbyło się kilkadziesiąt takich kolacji i goście zawsze mogli liczyć na dyskrecję. Informacja o żadnej z nich nie ujrzała światła dziennego. O tym spotkaniu wiedziała Służba Ochrony Państwa. I to jej polityczni nadzorcy przekazali informację fotografowi koncernu Axel Springer. Fotograf dotarł po 22:00, nie ma zdjęć ani przyjazdu prezesa PiS, ani Kamińskiego, ani Hołowni. Nie ma zdjęć z tego, jak witam Hołownię na zewnątrz, czego wymagała grzeczność. Cynk poszedł później.

Nie wierzę w to. Żaden funkcjonariusz SOP nie zagrałby w taką grę, bo to oznaczałoby koniec kariery w służbach, gdzie dyskrecja jest kluczowa.

Źle mnie pan rozumie. Nie oskarżam oficerów SOP o przeciek, wręcz przeciwnie, bardzo szanuję ich pracę. Ale wszyscy, którzy znają specyfikę działania SOP, wiedzą, że kierownictwo służby dostaje informację, co robią osoby chronione. I tutaj została przekroczona kolejna granica, bo informacja dotarła do mediów. Za rządów Tuska nie ma już żadnych standardów. Co zresztą skłania do pytania o to, jaką prezydent Nawrocki ma pewność, że informacje o tym, co robi i jakie dyskretne rozmowy prowadzi, nie trafią od razu na biurko szefa Platformy.

Tak czy inaczej, na finale rozmów o rekonstrukcji rządu, wyborcy i politycy obozu rządzącego żyją wizytą Hołowni u Bielana, a nie nowym otwarciem.

Tusk przestraszył się tych rozmów i postanowił sprawę upublicznić. Jednocześnie ucieka od dyskusji o tym, że jego rząd stracił mandat, że to on osobiście przegrał wybory prezydenckie, bo na ostatniej prostej kampanii było go więcej niż Trzaskowskiego. Przestraszył tym część wyborców.

Nie docenia pan chyba zdolności Tuska do odnowy, resetu, pójścia do przodu.

Donald Tusk bezpowrotnie to utracił, nie jest w stanie trwale przejąć politycznej inicjatywy. Wybór rzecznika prasowego rządu ani połączenie dwóch resortów w jeden niczego tutaj nie zmienią. Nie te czasy. A przy tym wszystkim premier stracił słuch społeczny, co widać po reakcji niemałej części oszalałej sekty w Platformie, która rzuca się dzisiaj z furią na Szymona Hołownię, bo zjadł kolację nie z tym, z kim trzeba i nie tam, gdzie trzeba. Jeśli Tusk nie okiełzna własnej sekty, to Hołownia może w pewnym momencie pęknąć i zastanowić się na poważnie, dlaczego ma to wszystko tolerować. Ale to jego decyzja. ©Ⓟ