Ks. Janocha: Księża nie są z Księżyca. Homoseksualizm jest problemem wśród kapłanów

Nie oglądałem, ale chyba nie zobaczę, bo widziałem zwiastun. To jak z zepsutą zupą – spróbuje pan łyżkę i nie ma ochoty na więcej.

Nie wchodząc w intencje reżysera, powiem, że nawet bardzo nieżyczliwa krytyka może przyczynić się do oczyszczenia Kościoła, ale cena tego oczyszczenia może być w tym wypadku bardzo duża. Obawiam się, że wielu widzów przyjmie tę wizję bez cienia krytycyzmu…

Który trwa od dwóch tysięcy lat. Już w pierwszym Kościele wśród jego elity 8,3 proc. okazało się niegodnymi powołania. Mówię tu o jednym z dwunastu apostołów.

I to trzykrotnie, prawda? To jest przecież bardzo poważny kryzys Kościoła u samego jego początku. I choć nie mam żadnych danych, to myślę, że statystycznie poziom kapłanów, którzy sprzeniewierzyli się powołaniu, utrzymywał się w historii w okolicach tych 8 proc.

Związek pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią jest w wielu wypadkach oczywisty.

Te statystyki rzeczywiście mniej więcej tak wyglądają, zarówno w Niemczech, jak i w Stanach Zjednoczonych. Ale z drugiej strony ten filmowy młody papież ma strasznie klerykalną wizję Kościoła, podobnie jak prasa, którą pan reprezentuje. Reformujemy Kościół, to znaczy co, reformujemy kler? Przecież mówimy o problemach całego Kościoła, o problemach świeckich i duchownych, o problemach ogólnoludzkich.

Problem oczywiście istnieje, ale gdzie dowody na tak poważne oskarżenia?

Jak ja mam się do tego ustosunkować?

Wiem, ile Ojciec Święty robi, by wyjaśnić te sprawy, ile na ten temat mówi. I to jest moja odpowiedź.

Nie mam żadnych podstaw, by go osądzać. Czerpię wiedzę z prasy, a to trochę za mało, by ferować kategoryczne opinie.

I co, oczekuje pan, że odpowiem na to pytanie? Ja nie jestem Panem Bogiem. Mogę tylko powiedzieć, że ufam papieżowi.

I nad tym trzeba ubolewać. Choć każdy przypadek ukrywania takich rzeczy jest bardzo bolesny, to musi być to ujawniane. Prawda ostatecznie zawsze wyzwala, choć ludzie często się prawdy boją.

To psychologiczny mechanizm. Gdyby pańska matka popełniła jakieś przestępstwo, to jakby pan zareagował?

Powiedział pan „myślę, że” i ja też myślę, że bym tak zareagował, ale pewności mieć nie mogę. Niech pan sobie wyobrazi, że dowiaduje się o wydarzeniu, które miało miejsce wiele lat temu…

Nie mam w tej sprawie nic więcej do dodania. Naprawdę, cóż ja mogę panu powiedzieć?

Nie wiem, po prostu nie wiem.

…i ludzie Kościoła też są grzeszni.

Już Jezus w Ewangelii mówi, że niepodobna, żeby nie przyszło zgorszenie, ale biada temu, przez którego przychodzi. Problem więc, nawet przy najlepszym prawodawstwie i prewencji, pozostanie, taka jest ludzka natura. To konsekwencja – mówiąc teologicznie – grzechu pierworodnego.

Myślę, że coraz lepiej. Jest instrukcja Episkopatu Polski w tej sprawie, są instrukcje diecezjalne, w diecezjach powoływani są delegaci do zapobiegania pedofilii, organizujemy szkolenia księży, katechetów, bardzo wyraźnie zwracamy uwagę proboszczom, jak postępować w takich sytuacjach. To jest cały system prewencji.

Dlatego mamy też metody pomocy zarówno prawnej, jak i psychologicznej ofiarom takich przestępstw. Proszę mi pokazać drugą taką instytucję w Polsce, która kładzie na te sprawy taki nacisk.

Dziś działa, ale to proces, który wymaga czasu, wdrażania zasad. Kościół nie jest korporacją, w której można wszystko zmienić z dnia na dzień, choć chciałoby się w tej materii zadziałać jak najszybciej i jak najlepiej.

Znów zadaje pan pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć, i znów powiem, że to pytanie o grzechy ludzi Kościoła, które są popełniane od dwóch tysięcy lat. Tak było i obawiam się, że tak będzie, a w każdym człowieku jest naturalna chęć ukrywania grzechów swoich i ludzi mu bliskich.

Może jest pan potężny, ma władzę, wpływy, ludzie boją się panu narazić? To przykre, ale czasem tak to chyba wygląda.

Staramy się, stąd właśnie te procedury, o których mówiłem. Chodzi o to, by już nigdy żaden przestępca nie był chroniony.

Jeśli gdzieś znajdzie się dwóch ludzi, którzy podobnie myślą, to już jest mikrośrodowisko, które ma pewną siłę przyciągania. To naturalne socjologiczne procesy, od których Kościół nie jest wolny. Jeżeli dwóm homoseksualistom uda się przyciągnąć kolejnych, to tak tworzy się grupa, o której później mówią: mafia czy lobby.

Spotykam się z problemem homoseksualizmu głównie w konfesjonale i to dotyczy zarówno księży, jak i świeckich, którzy przychodzą skorzystać z sakramentu. Nie oddzielałbym w takiej sytuacji duchownych od pozostałych, bo i jedni, i drudzy mają te same problemy, niepokoje, nadzieje. Każdy ksiądz, który spowiada, wie o takich czynach, których dokonują chrześcijańscy ojcowie, ojczymowie, wychowawcy. Oni też są częścią Kościoła.

Tak, ale dlaczego wyróżniamy ofiary grzechów księży spośród innych ofiar? Czy one są dotknięte mocniej niż ofiary świeckich chrześcijan? Pewnie słyszał pan ostatnio wypowiedź Dalajlamy w Holandii o pedofilii czy homoseksualizmie wśród mnichów buddyjskich.

Bo Kościół reformuje sam siebie, a nie innych. I nie próbuję usprawiedliwiać własnego środowiska, chcę tylko podkreślić, że są to problemy ogólnoludzkie. A księża nie są z Księżyca i skoro homoseksualizm jest problemem w Kościele w ogóle, to jest i problemem wśród kapłanów. Wie pan, za czarne karty Kościoła trzeba przepraszać i pokutować, to oczywiste, ale tu pojawia się pytanie o skalę zjawiska. Mam wrażenie, że ostatnio o niczym innym nie mówimy, jak tylko o pedofilii czy skandalach homoseksualnych w Kościele.

Tylko nie zapominajmy o kontekście i o skali.

A jedna zdeptana róża przyciągnie naszą uwagę bardziej niż sto pięknie kwitnących – taka jest nasza percepcja. My rozmawiamy już chyba z godzinę. W tym czasie zginęło z powodu wiary 20 chrześcijan, bo statystycznie co trzy minuty zostaje zabity z powodu wyznawanej religii jakiś chrześcijanin. To jest 170 tys. męczenników rocznie, zupełnie nieprawdopodobna skala. Czy my o tym mówimy choć trochę?

No właśnie, bardziej interesuje nas kolizja polskiego autokaru niż wojna gdzieś w Afryce. Ale wracając do Kościoła i skandali oraz męczeństwa, to nie widzę proporcji w mówieniu o jednym i o drugim. W ten sposób powstaje wrażenie, że to, co jest śmietnikiem i rynsztokiem, to, co jest – proszę wybaczyć – burdelem, przyciąga bardziej. A to margines.

Gdyby pan chciał obejrzeć nieznane sobie miasto i przewodnik pominąłby jego wielką historię, piękne zabytki, sylwetki szlachetnych ludzi, a pokazał je wyłącznie od strony domów publicznych i gangów, to jakie odniósłby pan wrażenie?

Ważny jest proces formacji seminaryjnej, bo na tym etapie można przeciwdziałać wielu problemom. Później jest już trudniej.

Zaczyna się od rozmowy wstępnej, w czasie której pada pytanie o orientację seksualną i jeśli kandydat jest szczery, to mówi od razu.

Trzeba odróżnić praktykę homoseksualną od skłonności homoseksualnych. Jeśli tylko skłonności – trzeba to rozeznać, na ile taka osoba może nad nimi panować. Jest na to sześć lat w seminarium. Ostatecznie decyzja należy do przełożonych i biskupa. Jeśli jednak kandydat miał w tej dziedzinie fizyczne doświadczenia, to nie zostanie przyjęty.

To jest pytanie, jakiego rodzaju? Czasami jest to poważna skłonność, trwała orientacja, a czasem chwilowa fascynacja, i to trzeba zbadać, zanim taki kleryk zostanie dopuszczony do święceń. Dziś jesteśmy na to dużo bardziej uwrażliwieni niż kiedyś. Poza tym spadek powołań może tu pomóc, bo da szansę na bliższe poznanie kleryka, na nawiązanie bardziej braterskich więzi. Gdy ja wstępowałem do seminarium, to nas było ponad 70 na roku.

Trochę więcej, ale na tyle mało, że relacje kleryków i przełożonych są znacznie bliższe niż dawniej.

W skali całej Polski wstąpiło w tym roku do seminariów 45 osób więcej niż przed rokiem, ale to i tak poważny kryzys. W Warszawie zgłosiło się 13 kandydatów.

Połowa, tak przynajmniej mówi statystyka. Co ciekawe, większość z tych, którzy teraz do naszego seminarium wstąpili, nie jest tuż po maturze. Zgłaszają się kandydaci po studiach, czasem już pracujący. Z jednej strony to dobrze, bo to ludzie doświadczeni, ich decyzja jest dojrzalsza, ale czasem może być minusem…

Chociażby. Ale generalnie powołań jest dużo mniej.

Ten efekt już był, a my się do tego przyzwyczailiśmy. To, co było cudem i darem, przyjmowaliśmy jako powszedniość. Gdy ja byłem święcony, to odbywało się to w dwóch turach, rano i wieczorem, bo nie mieściliśmy się w katedrze. Nam się to wtedy wydawało oczywiste. Pewnie ulegliśmy jakiemuś tryumfalizmowi, teraz mamy znaczący spadek powołań.

To efekt laicyzacji społeczeństwa i przemian antropologicznych, które zachodzą. Długo by o tym mówić.

Z jednej strony nic, bo natura ludzka jest niezmienna. Człowiek zawsze chciał kochać i być kochany, i nigdy do tej miłości nie dorasta. Z drugiej strony coś się zmienia. Powstaje pokolenie ludzi, którym wydaje się, że Bóg jest im kompletnie niepotrzebny, i problematyka, która była fundamentem naszej cywilizacji, zostaje odsunięta na margines. W jej centrum zostaje moje ja i moja samorealizacja.

Jeszcze 20 lat temu nikt nie potrafił przewidzieć takiego kryzysu powołań i tak samo dziś nikt nie potrafi przewidzieć, co będzie za 20, 30 lat. Możemy sobie prognozować, ale od nas zależy niewiele. Przyszłość Kościoła – to banalne – zależy od tego, jakimi będziemy ludźmi, jakimi chrześcijanami, jaki będzie nasz stosunek do Boga, do świata, do rodziny. To jest najgłębszy i najważniejszy wymiar Kościoła, tu rodzi się świętość, ale i grzech. Z historii Kościoła wiemy, że bardzo wiele dobrych rzeczy działo się w wyniku rzeczy złych, które były wcześniej. Dogmaty powstawały na skutek rozmaitych herezji, a reformy Kościoła dokonywały się na skutek zepsucia, które w nim było, i upadku wielu jego ludzi. Myślę, że z czymś takim mamy do czynienia również dzisiaj.

Nie jestem aż takim idealistą, by oczekiwać, że wydarzy się to zaraz. Bardzo mi się podoba metafora Piusa XII, który mówił, że jest pora włoskiej zimy, w czasie której wszystko umiera i gnije, a spod tej zgnilizny wyrastają nowe, zielone pędy. I to jest sytuacja Kościoła od dwóch tysięcy lat.

Pyta pan oczywiście o księży? Bo dziennikarze – od prawej do lewej – przyczyniają się do klerykalizacji polskiego Kościoła. Bo Kościół to biskupi, księża i kropka.

To niesprawiedliwa generalizacja. Proszę przyjrzeć się pod tym kątem wspólnotom, do których moim zdaniem należy przyszłość Kościoła, choćby neokatechumenatowi. Czy tam jest klerykalizm? To najpotężniejsza wspólnota w Kościele na świecie i nie ma w niej cienia klerykalizmu. Tam panuje świadomość, że Kościół to my, a kapłan jest jednym z nas, wyświęconym szafarzem sakramentów. To podejście jest coraz częstsze.

Ma… (cisza). Franciszek jest radykalny i daje nam bardzo jasny i mocny sygnał, który jednym przeszkadza, innych denerwuje, ale też wielu fascynuje i pociąga. My, biskupi, nie mamy narzędzi, by nakazywać w tych kwestiach cokolwiek. Możemy dawać przykład.

Fiatem punto.

Takie dostałem, ale za to często przychodzi tu dużo ludzi, więc się nie marnuje.

Gra planszowa „Jak zostać biskupem”. Zrobili mi ją przyjaciele, którzy jeździli ze mną po Polsce, Ukrainie, Rumunii, Turcji. Pola, które tu mamy, symbolizują autentyczne wydarzenia z tych podróży. „Puszcza Knyszyńska. Upchany jak sardynka w puszce nocujesz na podłodze u listonosza – cofasz się o cztery pola”. „Wielkie Oczy. Jajecznica z 50 jajek dostarczyła Ci 2000 kalorii, brniesz w śniegu 3 pola do przodu”.

Byliśmy na, ukraińskim jeszcze, Krymie i zwiedzaliśmy pałac w Ałupce, gdzie bilety dla innostrańców były dużo droższe niż dla tubylców, a my nie mieliśmy pieniędzy. Umówiliśmy się więc, że udajemy wycieczkę z Rosji, przy czym mówiły tylko trzy osoby, które dobrze znały rosyjski. Reszta miała być głuchoniema. Przewodniczka była zachwycona, że tak zdyscyplinowanej i miłej grupy jeszcze nie miała.

Hm, tylko trochę… (śmiech)

Nie udało się, nie mieszkam w pałacu, ale nie ubolewam nad tym.