Janusz Cieszyński, wiceminister zdrowia: Kryzys nie legitymizuje niechlujstwa [WYWIAD]

Z Januszem Cieszyńskim rozmawiają Patryk Słowik i Jakub Styczyński

Fala hejtu, która na mnie spadła, zaraz opadnie.

Tak. Uważam, że to była czysta polityka.

Prawie każdy tekst „Gazety Wyborczej” na mój temat powinien zakończyć się sprostowaniem. A internetowi hejterzy to w 90 proc. anonimowe trolle. Pozostałe 10 proc. to politycy Koalicji Obywatelskiej, których ulubionym zajęciem jest opluwanie każdej osoby związanej z PiS.

Redaktor Jadczak nie nazywa mnie złodziejem. Moim zdaniem on też się w paru sprawach mylił, ale wierzę, że zalicza się do garstki osób chcących ustalić, jak naprawdę wyglądają sprawy.

Oczywiście, że nie. Ale kiedy jestem w pracy, to odkładam na bok złe emocje. Miałem w swoim życiu kilka okresów, kiedy było dużo stresu. Ale nigdy nie trwało to tyle, ile podczas pandemii.

Mama – jak pewnie każda w podobnej sytuacji – przejmuje się najbardziej, ale jednocześnie zawsze mnie wspiera. Bliscy w takich chwilach zawsze dodają otuchy. Teraz, kiedy napięcie opadnie, będzie też czas na to, aby im to wynagrodzić. Parę tygodni temu dostałem SMS-a od dawnego sąsiada, z którym nie widziałem się ponad pięciu lat. Napisał, że „ci, którzy pana znają, mają gdzieś te wszystkie dziennikarskie rewelacje”. Miłe.

Jasne, że nie. Dziś w kawiarni nieznajomy szyderczo zapytał mnie, czy nie chciałbym kupić jakichś respiratorów. Nic przyjemnego, ale jak chce się robić ważne rzeczy, to trzeba być na to przygotowanym.

Szef zawsze mnie wspierał zarówno publicznie, jak i poza zasięgiem kamer i mikrofonów. Ale tak było od początku naszej współpracy.

Nie mam takiego poczucia. Staram się być do dyspozycji mediów. Ponadto kiedy trzeba zabrać głos w imieniu ministerstwa, to nie jest tak, że wiedzę na dany temat ma wyłącznie jeden przedstawiciel resortu. Zawsze mamy gotowy materiał, który każdy członek kierownictwa jest w stanie prostym językiem przedstawić opinii publicznej.

Właśnie z tego powodu podpisuję się pod każdym dokumentem dotyczącym zakupów podczas pandemii. Jestem gotów z każdej decyzji się wytłumaczyć przed prokuraturą, ale przede wszystkim przed opinią publiczną.

Opozycja już wielokrotnie groziła wykorzystaniem służb państwowych do porachunków z rządem Prawa i Sprawiedliwości, jeśli przejęłaby władzę. Powtarzam ‒ jestem gotów wyjaśnić wszystkie okoliczności tych zakupów, bez względu na to, kto będzie zadawał pytania.

Dziś każdemu łatwo oceniać nasze decyzje i zakupy sprzed kilku miesięcy. Trzy, cztery miesiące temu te same osoby wzywały nas do tego, abyśmy ten sprzęt kupili. Kiedy nikt nie przedstawiał oferty sprzedaży masek z filtrem bez przedpłaty, pojawił się dostawca i zadeklarował, że zaakceptuje płatność po dostawie. Później, kiedy w przestrzeni publicznej pojawiły się informacje o wątpliwościach co do chińskich certyfikatów, sami zleciliśmy dodatkowe badanie zakupionego sprzętu. Gdy w badaniu wyszło, że maski nie spełniają norm, wezwaliśmy sprzedawcę do zwrotu pieniędzy i złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury.

Pytania do tekstu dostaliśmy 11 maja, w poniedziałek rano. Na ten sam dzień miałem umówione kilka dni wcześniej spotkanie w Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie z dostawcami masek. Liczyliśmy się z tym, że sprawa trafi do prokuratury, ale druga strona powinna mieć możliwość wyjaśnienia sytuacji. I dopiero po tym, co usłyszałem z ich ust w Krakowie, zapadła decyzja o tym, że składamy zawiadomienie. Zawiadomienie było gotowe dzień później, a w środę rano zostało złożone. Tekst „Gazety Wyborczej” nie wpłynął na moją decyzję.

Nasi kontrahenci twierdzili, że maski są w porządku. Przedstawiali dokumenty, które ich zdaniem tego dowodziły.

Gdyby wykazali, że zostali wprowadzeni w błąd przez chińską firmę, to bym nie złożył. Od dochodzenia pieniędzy jest sąd cywilny.

Od początku zależy mi na tym, aby rozwiać wszystkie wątpliwości, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Jeśli ktoś opiera się wyłącznie na publikacjach prasowych, to sytuacja mogła się wydać podejrzana. Ale fakty są takie, że nie było tu nieczystej gry.

Tak nie powiedział.

Minister jedynie dał mi znać, że będzie się kontaktował ze mną człowiek, który sprzedaje maski. To była tylko sucha informacja. I pan G., pisząc do mnie, potwierdził, że otrzymał numer od ministra Szumowskiego.

Nie miałem pojęcia o tym, że pan G. był instruktorem narciarskim ministra Szumowskiego. Zresztą szef nic nie sugerował i nie interesował się sprawą tego zakupu. Sam minister Szumowski nic w sprawie tego kontaktu nie sugerował i sprawą później się nie interesował. A jak się daje komuś czyjś numer, to elegancko jest poinformować osobę, której numer się przekazało, o tym fakcie.

Do czasu wybuchu pandemii tak nie było. Ale w marcu 2020 r. do każdego, kto zajmuje się ochroną zdrowia, takie oferty napływały. Minister Szumowski powiedział DGP, że kupiłby maseczki nawet od diabła. I to nie była przesada. Niemiecki rząd zamawiał sprzęt przez SMS, o czym pisała prasa.

Oczywiście. Ale takie same maski kupiła też WOŚP czy Komisja Europejska.

Mówię o tym, żeby jasno pokazać, że nie tylko nas to spotkało.

A gdybym sfinalizował transakcję ze znajomym Sławomira Neumanna, to byłoby lepiej? Z upublicznionych nagrań moich rozmów z panem G. jasno wynika, że od początku domagałem się zwrotu pieniędzy.

Pewnie nie tak łatwo jak obcego. To naturalny ludzki odruch. Ale dla mnie nie ma znaczenia, kim jest ten pan.

Słuchałem tego wywiadu i myślę, że chodziło o coś zupełnie innego. Wśród naszych dostawców nie było równych i równiejszych.

Kupiliśmy od jedynej firmy, która przedstawiła w tamtym czasie ofertę sprzedaży dużej partii respiratorów. Te ponad 1,2 tys. sztuk urządzeń mogło być nam potrzebnych, gdyby skala epidemii okazała się tak wielka, jak na południu Europy. W ramach procedury wypracowanej przez nas z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym otrzymaliśmy informację o pozytywnej weryfikacji kontrahenta.

Wynik weryfikacji może być tylko pozytywny albo negatywny – nie ujawnia się szczegółów. Tu był pozytywny.

(cisza)

(cisza)

Nie patrzyliśmy na to, kim jest kontrahent. Tylko na to, czy może nam dostarczyć niezbędny sprzęt.

Były trzy partie zamówień. Kontrahent nie wywiązał się z partii kwietniowej i wystąpiliśmy o zwrot pieniędzy. Te fundusze są już na państwowym rachunku. Taka sama sytuacja była w maju – jak stwierdził dostawca, z powodu przedłużającej się odprawy celnej. Na dziś sytuacja jest taka, że otrzymaliśmy zwrot ponad 14 mln euro przedpłaty, a w magazynach jest 200 sztuk odebranych respiratorów.

W magazynie.

Żaden. Na szczęście nie musimy z tych respiratorów w tej chwili korzystać. Ale jesteśmy lepiej zabezpieczeni na wypadek nagłego wzrostu zapotrzebowania na sprzęt, a producenci wprost deklarują, że do końca roku ich moce produkcyjne są praktycznie wyczerpane.

To prawda. Ale przed sięgnięciem do rezerw mieliśmy jeszcze możliwość przeniesienia sprzętu z innych placówek.

W marcu i kwietniu dochodziły do nas informacje ze szpitali, że brakuje respiratorów. Liczba zachorowań rosła. Musieliśmy działać szybko. Skoro pozytywnie zweryfikowano kontrahenta, mieliśmy z nim kontrakt, to przystąpiliśmy do realizacji umowy. Mam nadzieję, że ten scenariusz się nie spełni, ale jeśli jesienią będzie druga fala epidemii, to wówczas wykorzystamy zakupiony sprzęt.

Cena różniła się w zależności od modelu. Część kosztowała 27,7 tys. euro, inne 44‒45 tys. euro.

W normalnych warunkach można by tak powiedzieć. Ale w czasie pandemii, kiedy mamy informacje, że Amerykanie respiratory kupowali nawet za 70 tys. dol., punkt widzenia się zmienia.

Mieliśmy informację, że kontrahent będzie ściągał towar z zagranicy i dlatego ma go więcej niż konkurencja na rynku polskim.

Z moich informacji wynika, że dotarły do niego tylko 74 sztuki i to pomimo że Polpharma złożyła zamówienie bodajże trzy tygodnie przed nami. Tam też sprzęt docierał z olbrzymimi problemami i dodatkowo koniecznością dopłaty. Kilka tygodni temu dostałem ofertę na respiratory niemieckiej firmy za 50 tys. euro.

Nie. Chodzi mi tylko o pokazanie, że złożyliśmy zamówienie po cenie niższej niż ta, którą dziś nam się proponuje.

Za wszystkie pozytywne rzeczy dla polskiej ochrony zdrowia, które się wydarzyły dzięki Jurkowi Owsiakowi, należą mu się podziękowania. Owsiak przysłużył się polskiej opiece zdrowotnej, to oczywiste.

Uważam, że podjęliśmy działania, biorąc pod uwagę także zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa. Nie mówi się o tych transakcjach, które doszły do skutku, bo z nich nie da się ukręcić jedynki gazety. A prawda jest taka, że kupowaliśmy respiratory i maski z różnych źródeł i gdyby nie nasze działania, to nie mielibyśmy wiele spełniającego wszelkie wymogi sprzętu.

Przecież to nie dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jakąkolwiek korzyścią majątkową dla urzędnika. Poza tym ten przepis nie powstał w Ministerstwie Zdrowia – to był wynik szerszych konsultacji przedstawicieli kilku resortów. Zanim nowe prawo weszło w życie, poprosiłem mój zespół, aby wszystkie dokumenty związane z zakupami w MZ trafiały wyłącznie do mojego podpisu. Chodziło o to, aby moi ludzie nie musieli działać ze świadomością, że grozi im wieloletnie postępowanie przed sądem. Nikt nie zasługuje na oskarżenia o przekroczenie uprawnień w sytuacji, w której działał w celu ratowania zdrowia i życia.

To nie kwestia strachu, tylko świadomości, że istnieje odpowiedzialność karna. Oczekiwanie, że nawet urzędnik wykonujący rzetelnie swoją pracę będzie ryzykował własną wolnością, jest nadużyciem. Poza tym nadzorujący pracę urzędów politycy często się zmieniają, a w ministerstwach są eksperci z kilkunastoletnim stażem. Moim zdaniem mają prawo do poczucia bezpieczeństwa w sytuacji, w której działali na korzyść państwa, a przeciwko wirusowi.

Procedury, które obowiązywały nas przed epidemią, mają wiele zalet i jestem daleki od ich krytykowania. Ale też trzeba ważyć interesy. Najważniejsze było tempo działania. Gdybyśmy zastosowali procedury sprzed epidemii, jakikolwiek sprzęt trafiłby do nas dopiero w 2021 r. Poza tym na czas pandemii, uchylając część procedur, wprowadziliśmy inne. Z upublicznionej korespondencji wysłanej do mojego zespołu wynika jasno, że poprosiłem o sporządzenie ewidencji, od kogo i dokąd trafia zakupiony sprzęt. Bo nawet jeśli nie wszystko działa tak, jak dotychczas, to jednak musimy mieć pewność, że żaden sprzęt nie zaginął, nie został wyniesiony, wykradziony albo nie dotarł. Kryzys nie legitymizuje niechlujstwa.

W tym mniej restrykcyjnym trybie kupiliśmy milion, spełniających wszelkie wymogi, masek. Kupowaliśmy także respiratory. Ale to mediów ani opinii publicznej nie interesuje. Tak samo jak przekazanie do wszystkich samorządów, przychodni czy aptek płynów do dezynfekcji wyprodukowanych we współpracy z Polfą Tarchomin. Natomiast powiedzmy sobie wprost – zgodnie ze starymi procedurami, na te same efekty nadal byśmy czekali. I być może walka z koronawirusem nie byłaby taka skuteczna.

Jest. I będzie.

Tak.

Nie wiem.

Gdyby panowie mieli objawy, to pewnie zgłosilibyście się do lekarza. Procedury są zachowane.

To, że termometr elektroniczny mógł panom zaniżyć temperaturę, nie znaczy, że państwo polskie źle walczy z koronawirusem. To za daleko idący wniosek.

Minister Szumowski apelował, aby podczas wszystkich wydarzeń kampanijnych stosować się do wytycznych sanepidu.

Nie mam informacji na temat ognisk wirusa związanych z kampanią wyborczą. Duże zgromadzenia odbywają się na świeżym powietrzu, gdzie łatwiej zachować dystans, a trudniej o zakażenie. Zresztą nie śledziłem tych wydarzeń tak dokładnie, żeby móc to dobrze ocenić.

Nie trzeba. Na szczęście kampania już się skończyła.

Zdjęcia łatwo przerobić.

Mogę powtórzyć: na szczęście kampania już się skończyła.

Słyszałem, że inspekcja sanitarna interweniowała w sprawie nieprzestrzegania wytycznych sanepidu podczas wydarzeń związanych z kampanią. Bardzo dobrze. Liczę, że organy odpowiedzialne wywiążą się ze swoich zdań. Ja każdemu rekomenduję dystansowanie społeczne albo maskę i korzystanie z płynu do dezynfekcji.

Wszyscy funkcjonujący w życiu publicznym powinni zwracać szczególną uwagę na przestrzeganie wymogów sanitarnych.

Jeśli zachowuje się odpowiedni dystans, to nie trzeba.

Tak.

Przepisy dotyczące noszenia masek były dostosowywane do zmieniającej się rzeczywistości. Na osobach pełniących funkcje publiczne spoczywa szczególna odpowiedzialność, ale pewnie każdemu z nas zdarzyła się sytuacja, w której zapomnieliśmy zakryć usta i nos.

Ministerstwo Zdrowia wydało w tej sprawie jasne rekomendacje. Jednocześnie wszyscy trzej mamy świadomość, jak taką wypowiedź, której panowie oczekujecie, wykorzystałyby potem media.

Tego nie powiedziałem.

Myślę, że wszyscy politycy przez ostatnie miesiące myślą o tym, jak koronawirus zmienił nasze życie i jak sprawić, żeby Polska przeszła przez epidemię możliwie najlepiej.

Szybki lockdown pozwolił na ograniczenie rozwoju epidemii, a dzisiejsze analizy pokazują, że kraje – w tym Polska ‒ które zareagowały szybko i restrykcyjnie, w dużym stopniu ograniczyły liczbę zachorowań.

Obowiązek noszenia maski tam, gdzie możemy mieć kontakt z innymi ludźmi, nie został zniesiony.

Tam, gdzie nie jesteśmy w stanie zachować odległości, powinniśmy nosić maski. W tym zakresie nic się nie zmienia. Wesela to wyjątek, ponieważ tam możemy bardzo łatwo ustalić listę uczestników. To zupełnie inna sytuacja niż kiedy idziemy do sklepu czy jedziemy metrem.

Koronnym przykładem był np. zakaz wstępu do lasów. Nie chodziło przecież o to, żeby obywatele nie chodzili do lasów, tylko żeby ograniczyli wychodzenie z domów.

Otworzyliśmy wtedy nie tylko lasy.

Na tej konferencji zapowiedzieliśmy czteroetapowy program odmrażania gospodarki, który w kolejnych tygodniach był realizowany.

Cieszy mnie to. Według szacunków aż 70‒80 proc. porad w placówkach opieki zdrowotnej odbywało się na odległość.

Prawda. Innym problemem jest to, że wszystkie wystawiające, jak i odbierające skierowania podmioty muszą być podłączone do systemu oraz posiadać odpowiednie oprogramowanie. W fazie pilotażu okazało się, że nie możemy oczekiwać od wszystkich placówek, że natychmiast dostosują się do nowej rzeczywistości. Stawiamy więc na rozwiązanie hybrydowe – skierowanie jest wystawiane elektronicznie i zapisywane w systemie, ale pacjent dostaje druk, który ma taką samą funkcję jak papierowe skierowanie. Pół żartem, pół serio – istnieje coś takiego jak papierowe e-skierowanie.

Bo nie do przyjęcia byłaby sytuacja, w której pacjent nie może zrealizować skierowania w dowolnym podmiocie. Jednocześnie, chociaż nie jest to niezbędne, niektórzy lekarze wciąż drukują pacjentom e-recepty. Ale eliminacja papieru to najmniejsza z wielu korzyści, którą niesie za sobą e-zdrowie.

To typowa sytuacja przy wdrażaniu jakiegokolwiek systemu elektronicznego, nie tylko w służbie zdrowia. Dziś zaledwie 3 proc. recept jest wystawianych w dawnej formie. I dobrze, że nadal jest możliwość wystawienia tradycyjnej, bo jeżeli rozwiązania technologiczne miałyby wykluczać pacjenta z możliwości uzyskania świadczenia nawet od jednego lekarza, to byłoby nie do przyjęcia.

System ma ruszyć w 2021 r. i mamy już na to 120 mln zł pozyskanych środków europejskich. Ale to nie jest wyzwanie technologiczne, tylko przede wszystkim organizacyjne. Sam system rezerwacji to jedno, ale placówka musi być gotowa na to, aby obsłużyć przyjęcia na określone godziny i zastąpić tym ustawiającą się jeszcze przed jej otwarciem kolejkę.

 System zakładałby też wysyłanie powiadomień o nadchodzących wizytach i przypomnienia o możliwości ich odwołania. Szacuje się, że takie sygnały do pacjenta pozwalają wyeliminować nawet połowę „pustych” wizyt, czyli takich, gdy osoba nie zjawiła się, a co za tym idzie liczba zrealizowanych porad czy zabiegów wzrośnie nawet o kilkanaście procent.

Teleporada powinna być przede wszystkim wstępem do pełnej porady lekarskiej. Choć jest wiele kwestii, które podczas wizyty na odległość można załatwić. Przeprowadziliśmy też badania satysfakcji pacjentów, którzy korzystali z porady lekarza rodzinnego na odległość, i średni wynik to osiem w dziesięciopunktowej skali.

Na pewno udało się upowszechnić teleporady. Ruszyliśmy też z e-wizytami, które do dźwięku dodają też warstwę wideo. Platforma dająca każdej poradni możliwość udzielania takich wideoporad powstanie właśnie na bazie rozwiązania, które uruchomiliśmy w trakcie epidemii.

Ja nie mam w zwyczaju odpuszczać.

Do tej pory z każdej pracy odchodziłem na swoich warunkach. Myślę, że tak samo będzie w Ministerstwie Zdrowia.