Musimy wrócić do podstaw: uzgodnić raz na zawsze, że rząd ma służyć wyłącznie do obrony naszych praw i do niczego więcej.

Z Alexem Tokarevem rozmawia Sebastian Stodolak
Wygląda na to, że następuje światowy zwrot polityczny w stronę wolnego rynku. Najpierw Argentyna, potem USA, a teraz nawet w Europie mówi się o deregulacji. Realne zjawisko czy gra pozorów?
ikona lupy />
Alex Tokarev, wykładowca ekonomii na Northwood University / Materiały prasowe / Fot. materiały prasowe

Bardzo realne, zwłaszcza tutaj, w Stanach Zjednoczonych. Tempo zmian w ciągu pierwszych pięciu tygodni administracji Trumpa przekroczyło moje najśmielsze oczekiwania. To, co się teraz dzieje, przypomina mi wydarzenia sprzed 45 lat. W 1979 r. Margaret Thatcher została premierem Wielkiej Brytanii i po 34 latach socjalizmu sprywatyzowała te firmy państwowe, które ciągnęły gospodarkę w dół. Rok później w USA wybrano Ronalda Reagana. Wydaje się, że teraz schemat jest podobny. W 2023 r. w Argentynie wygrał Javier Milei, który prowadził kampanię z piłą łańcuchową, obiecując cięcia wydatków rządowych i regulacji. Rok później wybrano Trumpa, który obiecał powierzyć Elonowi Muskowi Departament Efektywności Rządowej (DOGE), by zredukować biurokrację i wydatki państwa.

Co do Europy – cóż, zależy, o czym mowa. Jeśli o państwach, to widać pewną zmianę. Włochy skręciły na prawo z Meloni, Niemcy także, powierzając władzę chadecji. Nawet rządząca w Wielkiej Brytanii Partia Pracy nie różni się zbytnio od Partii Konserwatywnej.

A co z Brukselą? KE przedstawiła Clean Industrial Deal – plan, który zakłada m.in. obniżenie podatków na energię czy deregulację sektora energetycznego, co można by uznać za reformy wolnorynkowe.

Nie wierzę w nic, co obiecują eurokraci w tym zakresie. Ci ludzie nie są wybierani przez obywateli ani za nich odpowiedzialni. W ich interesie jest tworzenie większej liczby regulacji. W końcu to ich praca: siedzieć przy biurku i produkować przepisy i ograniczenia, którymi ludzie mają się kierować. Możliwe, że poczuli się zagrożeni tym, co się dzieje w USA pod prezydenturą Trumpa i po reprymendzie od wiceprezydenta J.D. Vance’a. Nie wierzę jednak, że są autentycznie zaangażowani w reformy.

Powiedział pan, że jest zaskoczony tempem reform administracji Trumpa.

Kiedy Trump obniżał podatki w 2017 r., zajęło mu to prawie rok, a republikanie mieli wtedy dużo większą przewagę w Izbie Reprezentantów. Mimo to teraz udało mu się – negocjując z przedstawicielami różnych okręgów i bardzo różnych wyborców – przegłosować ustawę zakładającą obniżki podatków na kwotę 4,5 bln dol. oraz cięcia wydatków rzędu 2 bln dol. w ciągu dekady. Zrobił to z minimalną przewagą 217:215. Wyłamał się tylko jeden republikanin, i to dlatego, że nie był wystarczająco zadowolony z tempa, w jakim ta ustawa zmniejsza rząd. Obserwujemy w USA niesamowite tempo, w jakim instytucje rządowe są rozmontowywane przez Elona Muska.

Tyle że to miał być Departament Efektywności Rządowej, a nie Departament Rozbiórki Rządu. Tymczasem słyszymy o sytuacjach, gdy ludzie Muska zwalniają krytycznych dla bezpieczeństwa państwa pracowników, jak np. tych odpowiedzialnych za elektrownie jądrowe.

Zadaniem tego departamentu powinno być rozmontowanie tego, co w ogóle nie powinno istnieć. Pytanie brzmi: czego chcemy od rządu? Rząd to tylko narzędzie, a skoro tak, to powinniśmy pytać, jak chcemy go używać i w jakich celach.

A zatem w jakich?

Rząd sprawdza się w obronie niezbywalnych praw. We wszystkim innym powinniśmy polegać na dwóch mechanizmach: na siłach rynkowych, które dostarczają większość dóbr i usług, a tam, gdzie rynek może nie być dość skuteczny – na społeczeństwie obywatelskim.

To klasyczne idee liberalne, ale czy naprawdę można twierdzić, że społeczeństwo amerykańskie chce takiej wolności, jaką pan opisał?

Przedstawiam fundamenty działania rządu, co do których zgodzą się w USA wszyscy. Dyskusja jest o tym, co jeszcze rząd powinien robić – nie o nich. Zgodnie z konstytucją nasz rząd federalny został stworzony do określonych funkcji. Przede wszystkim Ojcowie Założyciele naszej republiki – nie demokracji, ale republiki – zaprojektowali system, by zapobiec koncentracji władzy w rękach jednej osoby czy małej grupy. Mamy gałąź legislacyjną, gałąź wykonawczą – prowadzoną przez prezydenta, a nie przez ponad 400 agencji, które istnieją dzisiaj – oraz gałąź sądowniczą, której jedynym zadaniem jest rozstrzyganie sporów. Każda ma narzędzia kontrolowania władzy innych, gdyby próbowały tyranii. Problem w Ameryce dzisiaj polega na tym – i widać to, gdy Trump stara się wprowadzać reformy – że wielu sędziów mianowanych przez Obamę i Bidena robi rzeczy, na które konstytucja nie pozwala, chcąc te reformy blokować.

Co dokładnie ci sędziowie próbują zrobić? Są dowody, że działają niekonstytucyjnie?

Obecnie wielu sędziów blokuje, spowalnia czy próbuje odwrócić reformy agencji rządowych. Jest to niekonstytucyjne, bo art. 2 jasno stwierdza, że cała władza wykonawcza spoczywa w rękach prezydenta. Same te agencje nie są powołane konstytucyjnie. Wynika to z różnicy w prawach obywatela i rządu. Obywatel może robić wszystko, co nie jest zakazane. W przypadku rządu jest dokładnie odwrotnie: jeśli nie ma wyraźnego upoważnienia do działania, to nie ma do tego prawa. I tak np. nie ma w konstytucji absolutnie niczego, co nakładałoby na rząd federalny zadanie edukowania dzieci, a skoro tak, to istnienie Departamentu Edukacji na poziomie federalnym jest całkowicie niekonstytucyjne. Nic nie stoi na przeszkodzie, by go zlikwidować.

Tyle że Elon Musk nie ma takiej władzy. Ani nawet Donald Trump.

Tak, Elon Musk nie ma żadnej władzy, by cokolwiek zrobić. Został tylko zatrudniony w roli doradcy, choć to nie jest właściwe słowo, bo nie dostaje za to ani grosza. O zamknięciu Departamentu Edukacji musiałby zdecydować Kongres. Departament Edukacji istnieje od 1979 r. Gdy Reagan kandydował na prezydenta w 1980 r., obiecał Amerykanom, że go zlikwiduje, ale niestety nie miał wystarczającej liczby głosów w legislaturze. Mam nadzieję, że tym razem się uda. Wracając do Muska, to faktycznie jego działania są zbyt nieformalne. Na przykład wymóg, by urzędnicy raportowali, co zrobili w danym tygodniu, wysłał z prywatnej skrzynki e-mail, a powinien to zrobić Donald Trump w ramach oficjalnej decyzji. Musk działa szybko, więc popełnia błędy. Według mnie to niewielka cena za odwrócenie ponad 100-letniego trendu stopniowego rozrostu rządu, który odbierał nam prawa i wolności.

A IRS, czyli amerykański fiskus? Też trzeba go zamknąć?

Owszem! I można to zrobić z korzyścią dla wszystkich, bo to wcale nie oznacza likwidacji podatków jako takich. Jedną z propozycji, którą ostatnio wysunięto, jest Fair Tax Proposal, który zakłada likwidację wszystkich podatków od produktywnych Amerykanów – pracowników, przedsiębiorców – i zastąpienie ich jednym podatkiem konsumpcyjnym.

A co z biednymi?

Ci, którzy są biedni według amerykańskich standardów (bo nie mamy biedy w globalnym sensie), wraz z wszystkimi innymi otrzymywaliby co miesiąc określoną sumę, by zrównoważyć spowodowany podatkiem wzrost cen towarów.

Jest szansa, by to przeszło?

Na razie niewielka. Trump co prawda od czasu do czasu wspomina, że chce zamknąć IRS, ale to wymaga uchylenia przyjętej na początku XX w. poprawki do konstytucji. Jeśli chodzi o realne plany Trumpa w kwestii podatków, to chce on przedłużyć obowiązywanie obniżek z 2017 r., z których wiele ma wygasnąć. Gdy weszły w życie, Nancy Pelosi nazywała je „okruchami”. Więc postanowiłem sprawdzić, jak duże są te okruchy. Odkryłem, że w ciągu jednego roku dzięki obniżkom Trumpa zaoszczędziłem dość, by zabrać rodzinę na 10-dniową wycieczkę do Disneya – podróż, hotel, jedzenie, dostęp do wszystkich sześciu parków. To były moje „okruchy” za jeden rok. Teraz Trump chce przedłużyć te cięcia i jeszcze je rozszerzyć, by ludzie, którzy zarabiają, mogli więcej wydać. Jak mówił Milton Friedman, nikt nie wyda twoich pieniędzy lepiej niż ty sam.

Tyle że planowane przez Trumpa dodatkowe cięcia podatkowe zwiększą deficyt budżetowy.

Dlatego rząd chce podnieść limit długu albo go zlikwidować.

Ekonomista Michael Munger – również libertarianin – zwracał niedawno uwagę, że próba odchudzenia rządu bez głębszych, strukturalnych zmian może być skuteczna tylko tymczasowo. Pojawi się efekt jojo, jak tylko Musk wróci do zajmowania się Marsem i autami elektrycznymi.

Zgadzam się z tym. Rząd robi dobrze, pozwalając obywatelom zatrzymać więcej własnych pieniędzy. To pobudzi wzrost gospodarczy i w dłuższej perspektywie – pewnie nie od razu – wygeneruje więcej dochodów dla IRS. Tu powinna zadziałać klasyczna krzywa Laffera: by zwiększyć dochody, nie podnosisz stawek podatkowych, tylko je obniżasz. Problemem, którego ustawa nie rozwiązuje, są politycy, którzy w przyszłości będą skłonni ponownie zwiększać wydatki. Za każdym razem, gdy nasz dług zbliża się do sufitu, prezydent współpracuje z obiema partiami, a ponieważ każdy członek Izby Reprezentantów chce więcej pieniędzy dla swojego okręgu, a każdy senator – dla swojego stanu, zawsze w końcu podnoszą limit długu. W istocie potrzebujemy poprawki do konstytucji, która zakaże rządowi federalnemu zapożyczania się – z wyjątkiem kryzysów takich jak wojna. Tyle że legislatura nie ma motywacji, by to zrobić, bo w interesie kongresmenów leży wydawanie więcej. Na szczęście Ojcowie Założyciele dali nam jeszcze jedno narzędzie – Konwencję Stanów. Jeśli poprawka zdobędzie wystarczającą liczbę głosów, która zwiąże ręce rządowi federalnemu i zmusi go do spłaty istniejącego długu, to Kongres, prezydent czy Sąd Najwyższy nie będą mogli nic z tym zrobić.

Mało prawdopodobne, by taka konwencja się odbyła i przyniosła takie skutki. Zabrakłoby na medicaid i medicare, na zasiłki i emerytury w ramach Social Security…

Nie sądzę, by to było aż tak nieprawdopodobne. Rozmawiałem niedawno z José Piñerą, który zdobył doktorat w USA i został zaproszony z powrotem do Chile na początku lat 80., by zreformować system emerytalny. Prywatyzacja i wolność wyboru, jaką dał Chilijczykom, pozwalając przenieść pieniądze z systemu rządowego na prywatne konta emerytalne, sprawiły, że na emeryturze mieli dwa lub trzy razy więcej niż w systemie rządowym. To uczyniło Chile jednym z najlepszych miejsc do życia w Ameryce Łacińskiej. Tego rodzaju reforma była przyjmowana w różnych formach przez inne kraje – Szwecja, na przykład, daje ludziom możliwość wyboru wpłacania pieniędzy na prywatne konta emerytalne.

Ale jaki to ma związek z USA?

Otóż kiedy Bill Clinton spotkał się z José Piñerą, powiedział w Kongresie, że chce dać Amerykanom możliwość przejścia na prywatne emerytury. Nie mam wątpliwości, że miał polityczny kapitał, by zjednoczyć swoją partię i republikanów, którzy od lat rozważali takie pomysły. Udałoby mu się, ale wybuchł skandal z Moniką Lewinsky. To wstrząsnęło Białym Domem, doprowadziło do procedury impeachmentu. Emerytury to największa część naszych federalnych wydatków. Gdybyśmy sprywatyzowali emerytury, rząd nie musiałby się już zadłużać bardziej. Nasz dług zmalałby nie tylko jako procent PKB, lecz także w ujęciu nominalnym. Trump mógłby to zrobić, przekonując demokratów, że oni pierwsi tego chcieli. Po likwidacji podatków dochodowych i prywatyzacji emerytur gospodarka wystrzeli jak rakieta SpaceX, a dług rządowy zniknie za mojego życia.

Ma pan naprawdę wielkie oczekiwania wobec Trumpa, a to showman, który zwykle wyolbrzymia to, co faktycznie robi. Weźmy program deportacji...

Wolałbym, żeby mniej mówił, a więcej robił po cichu, ale myślę, że w tym szaleństwie jest metoda. Profesor Tyler Cowen opublikował niedawno artykuł, w którym to wyjaśnił. Otóż na przełomie XX wieku mieliśmy Teddy’ego Roosevelta, którego strategią było mówić mało i cicho, z długim kijem w ręce. Zamiast chwalić się tym, co zrobisz, przedstawiasz wiarygodną groźbę, by przekonać partnerów do przyjęcia dealu w interesie USA. Trump ma dużo większy kij niż Roosevelt czy którykolwiek prezydent przed nim, ale krzyczy. Wywołuje panikę u opozycji tu, i za granicą, bombardując wszystkich codziennie nowymi oświadczeniami. Na razie wydaje się, że ta metoda działa. Pamiętam, jak wielki był opór wobec Trumpa w pierwszej kadencji – teraz nie ma nic podobnego. Robi 100 razy więcej, a opozycja jest sparaliżowana, bo nie wiedzą, na co reagować.

Wróćmy do gospodarki. Niedawno rozmawiałem z polskim ekonomistą Maciejem Bukowskim, który miał ciekawą obserwację: w kontekście USA ciągle mówi się o wolnym rynku, ale wewnętrzny rynek jest tam bardzo mocno regulowany. Dużo macie wewnętrznego protekcjonizmu, niełatwo robić biznes między stanami. Czy to trafna diagnoza?

Bardzo. Mamy za dużo regulacji dla naszych przedsiębiorców. Na przykład nie mogę kupić ubezpieczenia samochodu z innego stanu niż mój. To niedorzeczne. Podobnie z ubezpieczeniami zdrowotnymi. To powoduje, że Amerykanie polegają głównie na ubezpieczeniu od pracodawcy, co hamuje wzrost gospodarczy. Mniej chętnie zmieniasz pracę, jeśli oznacza to utratę świadczeń zdrowotnych, nawet jeśli nowa praca byłaby dla ciebie bardziej opłacalna. Przeregulowanie wewnętrzne USA nie jest winą ani demokratów, ani republikanów. Odpowiedzialne są za nie niewybierane, niekonstytucyjne agencje rządowe, faktycznie często będące poza kontrolą prezydenta. Ponad połowa z tych ponad 400 agencji ma statuty czyniące je niezależnymi od ich szefa! Milton Friedman pokazywał, jak zaczynaliśmy – było kilkaset stron przepisów, a rok po roku dodawaliśmy ich tysiące. Kodeks IRS miał kilka stron, gdy go wprowadzono, a teraz to miliony słów, specjalne przywileje dla grup interesów. To musi zostać wypalone do gołej ziemi. Tego się spodziewam po Elonie Musku. Zamiast piły łańcuchowej powinien się zaopatrzyć w miotacz ognia. Reformy po kawałku nie zadziałają. Jeśli spróbujesz naprawić kodeks podatkowy, usuwając kilka najgorszych nadużyć, to co ja jako obywatel oszczędzę? Kilka groszy z likwidacji subsydiów na kukurydzę? Czy w ogóle zauważę? Wątpię. A jeśli tak, to czy mnie to będzie obchodzić? Nie. Ale ci, którzy stracą przywileje, będą walczyć, zaczną kampanie oszczerstw i przegramy tę bitwę.

Czy na pewno cięcie wydatków jest w każdym przypadku dobre? W Europie dużo mówi się o zamknięciu USAID, agencji budującej soft power, czyli miękką siłę. W latach 80., gdy w Polsce panował ustrój socjalistyczny, USA wykorzystywały taką soft power do wspierania opozycji demokratycznej. Teraz też niektórym narodom takie wsparcie by się przydało…

Jestem wdzięczny za to, co zrobił Ronald Reagan, wspierając dysydentów w Związku Radzieckim, Bułgarii, gdzie dorastałem, i w Europie Wschodniej. Jest miejsce na takie działania, ale pytanie, jak mają być realizowane? Czy mamy być jak Chiny, które – by budować strefę wpływów – po prostu ograbiają swoich podatników, gdyż ci nie mogą się sprzeciwić partii? Pomoc zagraniczną można sprywatyzować. Jeśli np. chcemy pomóc Ukrainie, to pytanie, jacy „my”? Jest 330 mln Amerykanów. Czy wszyscy tego chcą? Jeśli milion Amerykanów chce pokonać wojska Putina na Ukrainie – świetnie, nikt nie powinien ich powstrzymywać. Jeśli chcą wysłać bilion dolarów w dobrowolnych datkach, by kupić ukraińskiej armii nowoczesną broń do obrony przed agresją, to nikt nie powinien tego blokować. Ale czy rząd USA powinien zmuszać wszystkich, w tym tych, którzy są przeciw takim programom, do ich finansowania? Jeśli mamy egzystencjalne zagrożenia, to zadaniem rządu jest nas chronić. Ale pomagać opozycji w Gruzji? Niech chętni Amerykanie pomagają.

Za co? Obywatele nie są aż tak bogaci.

Zdziwiłby się pan, ile Amerykanie prywatnie przeznaczają na cele dobroczynne. Wliczając w to wartość czasu poświęcanego na wolontariat, wartość tej pomocy przekracza PKB wszystkich krajów Ameryki Środkowej razem wziętych. Proszę sobie wyobrazić, jak ta skłonność do pomocy by wzrosła, gdybyśmy znieśli poprawkę o podatku dochodowym i zamknęli IRS.

To brzmi pięknie w teorii. W praktyce, zanim USA wprowadzą takie reformy i sprywatyzują pomoc zagraniczną, Putin zajmie Kijów. Ale wróćmy do Elona Muska i jego biznesowego stylu zarządzania, który próbuje narzucić administracji. Mises twierdził, że biurokracja jest fundamentalnie inna niż zarządzanie biznesem – brak odniesienia do zysku uniemożliwia ocenę efektywności.

Nie ma sposobu, by Elon Musk czy jakikolwiek geniusz biznesowy ocenił, jak efektywna jest dana agencja rządowa. Nie mamy pojęcia, jaka jest rynkowa wartość tego, co one produkują, bo ludzie nie głosują na to portfelami. Ponieważ Mises ma całkowitą rację, musimy wrócić do podstaw: uzgodnić raz na zawsze, że rząd ma służyć wyłącznie do obrony naszych praw i do niczego więcej.

Adam Smith ostrzegał, że należy uważać, gdy biznesmeni zbierają się, by podejmować ważne decyzje – mogą spiskować przeciw konsumentom. Musk jest człowiekiem, ma ludzkie motywacje: potrzebę uznania, władzę, pieniądze, seks...

To prawda, ludzie reagują na bodźce. Kieruje nami własny interes, więc nie mogę wykluczyć motywacji, o których mówisz. Możliwe, że coś podejrzanego się dzieje. Nie sądzę, by z 400 mld dol. w aktywach Musk chciał więcej moich pieniędzy, ale jeśli zostanie za długo przy władzy, to ona go skorumpuje. Polityków – a Musk chwilowo jest w polityce – trzeba zmieniać tak często jak pieluchy. Na szczęście to ostatnie cztery lata Trumpa – konstytucja zabrania mu kandydować ponownie. Nie ma głosów, by to zmienić, i wątpię, czy tego chce – w wieku 82 lat po co mu cztery lata więcej w polityce? Jakie korzyści daje mu Biały Dom? Miałby lepsze życie, prowadząc biznesy, siedząc w Mar-a-Lago, grając w golfa.

Porozmawiajmy o cłach. Ekonomiści jednoznacznie mówią: one są szkodliwe, a Trump uczynił z nich swój oręż.

Jestem ekonomistą i wiem, że za te amerykańskie cła nie płacą obce kraje czy firmy – są dodawane jako koszt do towarów, które kupują amerykańscy obywatele. Nasi konsumenci już są zmiażdżeni inflacją Bidena i nie chcą wyższych cen na polską kiełbasę, bułgarski ser feta czy na kanadyjski sprzęt hokejowy.

Niedaleko miejsca, gdzie mieszkam, w Gary w Indianie, jest ogromna huta. Cła mogą tam uratować kilkaset miejsc pracy. Ale w Detroit, Flint, Lansing, godzinę drogi stąd, mamy producentów aut. Jeśli będą zmuszeni kupować droższą stal z Gary, to samochody zdrożeją, trudniej je będzie eksportować i pracownicy będą do zwolnienia. By uratować jedno miejsce pracy w hucie, stracimy jakieś 75 gdzie indziej. To dobra polityka, ale zła ekonomia. Widać uratowane miejsca pracy, rozproszone koszty przychodzą później, trudniej je zmierzyć. Jeśli jednak intencją Trumpa nie jest podnoszenie ceł, lecz używanie ich jako lewara w negocjacjach, to nie mam nic przeciwko. ©Ⓟ

Jeśli milion Amerykanów chce pokonać wojska Putina na Ukrainie – świetnie, nikt nie powinien ich powstrzymywać. Jeśli chcą wysłać bilion dolarów w datkach, by kupić ukraińskiej armii nowoczesną broń, to nikt nie powinien tego blokować. Ale czy rząd USA powinien zmuszać do tego wszystkich?