Estefanía Molina: Istnieją trzy Hiszpanie: prawicowa, lewicowa i ta partii nacjonalistycznych, a obecnie niepodległościowych [WYWIAD]

Podział na „czerwonych” i „niebieskich” istnieje od czasów wojny domowej, do tego trzeba dodać nacjonalizm w obu odcieniach. Ale podobnie było już wcześniej - mówi Estefanía Molina, hiszpańska politolożka.

Krzysztof Katkowski: Na zdjęciu w tle pani profilu na portalu X widnieje Pomnik Powstania Warszawskiego. Skąd zainteresowanie tym elementem polskiej historii?

Estefanía Molina: Zeszłego lata pojechałam do Polski: do Krakowa, do Auschwitz i Warszawy. Odwiedziłam też Muzeum Katyńskie... Uważam, że Powstanie Warszawskie było w pewnym sensie sprzeciwem wobec wszelkim totalitaryzmom – przeciwko nazistom, oczywiście, ale także przeciwko Związkowi Radzieckiemu, którego wojska były po drugiej stronie Wisły i nie pomagały Polakom. Powstańcy byli gotowi się przeciwstawić dwóm totalitaryzmom, z których jeden czasami jest przedstawiany jako ten „dobry”, czyli ZSRR. Teraz widzimy wojnę w Ukrainie... Nie wszyscy rozumieją podobieństwa. Także w Hiszpanii.

Tak, ale wielu ludzi nie ocenia wszystkich totalitaryzmów tak samo negatywnie. Wszyscy rozumieją, że Hitler był tyranem, ludobójcą, i oczywiście to prawda. Ale np. w Hiszpanii ludzie inaczej postrzegają Związek Radziecki, ponieważ tutaj nie było reżimu sowieckiego, a Partia Komunistyczna odegrała swoją rolę w przemianach demokratycznych i w oporze przeciwko Franco. Zapomina się, że tak naprawdę reżim sowiecki był bardzo podobny do reżimu Franco w Hiszpanii...

Kiedy w Katalonii rozpoczął się proces niepodległościowy, kwestia zanurzenia w języku nie była kwestionowana przez żadną partię. Dzieci uczą się w szkole głównie w języku katalońskim, bo uważa się – i ja się z tym zgadzam – że hiszpański stanowi większość, także w kulturze. Ludzie, którzy sprowadzili się do Katalonii – jak moja rodzina – pochodzili w większości z południa Hiszpanii. Byli imigrantami. Mówią tylko po hiszpańsku, czy – jak nazywają ten język Katalończycy – po kastylijsku. W tych okolicznościach doszło do tego, że partie niepodległościowe w Katalonii, zwłaszcza ERC i Junts, postawiły sobie za cel obronę języka katalońskiego.

Hiszpański klasyk Antonio Machado mawiał, że żyjecie między „dwiema Hiszpaniami” – postępową i tą skrajnej prawicy.

Istnieją tak naprawdę trzy Hiszpanie: prawicowa, lewicowa i ta partii nacjonalistycznych, a obecnie niepodległościowych. PP i PSOE są partiami narodowymi na poziomie państwowym, a następnie mamy niepodległościowe partie z terytoriów – PNV, Bildu, Esquerra, Junts czy partie galicyjskie lub kanaryjskie. Co ważne, prawica nie może już z nimi paktować. W przeszłości PP była w stanie porozumieć się z Convergencią. Dziś nie jest to możliwe ze względu na kwestię terytorialną, proces niepodległościowy. Na prawicy jest szkoła myślenia, że nigdy więcej nie należy zgadzać się z partiami nacjonalistycznymi, ponieważ spowodowało to, że stały się silne i rozpoczęły proces niepodległościowy. Tak więc dziś prawica nie może szukać poparcia tych partii – również dlatego, że Partia Ludowa współpracuje obecnie z Voxem. Vox, który jest częścią skrajnej prawicy, absolutnie nie może się układać z partiami niepodległościowymi lub nacjonalistycznymi, ponieważ są one całkowicie antagonistyczne, jeśli chodzi o program i reprezentowane wartości.

W rzeczywistości dziś w Hiszpanii, w Kongresie, większość partii jest prawicowa: Partia Ludowa, Vox, PNV, Koalicja Wysp Kanaryjskich. Co się dzieje? Kwestia regionalistyczna waży na konflikcie narodowym, ponieważ ultraprawicowy Vox uniemożliwia PP osiągnięcie porozumienia z PNV, czyli prawicą z Kraju Basków, regionu na północy kraju. Tym samym blokuje możliwość utworzenia rządu przez prawicę i dlatego prawica nie może się zjednoczyć. Regionalna prawica jest w koalicji z lewicą, co często utrudnia lewicy działanie…

Nie wszystkie. Należy pamiętać, że część katalońskiej i baskijskiej prawicy stanęła po stronie Franco. Ale tak, dwie Hiszpanie istnieją od czasów wojny domowej: ten podział na „czerwonych” i „niebieskich”, czyli „faszoli” (hiszp. Fachas – red.). Na przykład podczas wojny domowej w Katalonii istniał silny lewicowy nurt nacjonalistyczny. Bardzo ważny był nurt socjalizmu, anarchizmu i nacjonalizmu – ale powiedzmy, że opowiadał się za republiką. Była też część nacjonalistów, która salutowała wojskom Franco, gdy wkraczały do Katalonii – byli to protoplaści wspomnianej przeze mnie Convergencii. Ale podobne podziały były też wcześniej. Mam tu na myśli przede wszystkim okres restauracji lub turnizmu (naprzemiennych rzadów konserwatystów i liberałów w XIX w. – red.). Podział Hiszpanii na dwie czy nawet trzy części to nic nowego, istnieje przynajmniej od XIX w.

To był wynik kryzysu gospodarczego z 2008 r. W tamtym czasie Hiszpanią rządziła PP pod wodzą Mariana Rajoya, która nie była zbyt chętna do dialogu z lokalnymi nacjonalizmami. Ludzie bardzo źle przyjęli jego politykę „zamkniętych drzwi”. Convergencia, która była dużą prawicową partią nacjonalistyczną, dokonała zwrotu w kierunku niepodległości. Wcześniej była po prostu ugrupowaniem nacjonalistycznym. Powiedzmy, że w tej przestrzeni istniały dwie główne wrażliwości – lewicowa i prawicowa. Tę drugą reprezentowała właśnie Convergencia. Potem pojawił się Carles Puigdemont. Teraz jego partia Junts per Catalunya (Razem dla Katalonii), kontynuacja Convergencii, nie jest już tak prawicowa jak wcześniej – nie wchodzi w koalicję z prawicą i nie stawia na neoliberalne reformy.

Ponieważ proces niepodległościowy miał swoje początki częściowo w kryzysie gospodarczym i zrozumiano, jak ważne są reformy socjalne. Teraz Junts zdobyło wyborców, dla których liczą się płaca minimalna czy świadczenia. Wyborca Convergencii był zupełnie inny.

Z pewnością różni się on od Jordiego Pujol y Soleya, lidera katalońskiej prawicy w latach 80. i i na początku XXI w., a także przywódcy Convergencii. Pujol y Soley dogadywał się z hiszpańską prawicą, a konkretnie z rządem Joségo Maríi Aznara.

Jak dotąd Puigdemont i jego partia byli na „nie”, ponieważ uważają, że ustawa w obecnym kształcie nie daje gwarancji, że zostaną objęci amnestią. Postępowania sądowe są kontynuowane. Sam Puigdemont został objęty dochodzeniem w sprawie domniemanego terroryzmu. Jest też inna sprawa, związana z jego kontaktami z Rosją, do tej pory niewyjaśnionymi.

Będą raczej zwycięstwem Pedra Sáncheza, bo wygra raczej PSC, bardzo blisko związane z PSOE. Jest to partia kojarzona głównie z działalnością na rzecz zakończenia procesu niepodległościowego i pozostania w Hiszpanii przy jednocześnym braku działań jawnie antykatalońskich. Tak ją postrzega wielu ludzi. Najwyższy wynik łączny zdobędą pewnie jednak partie niepodległościowe, które dalej mają duże poparcie w regionie – i tak jednak obecnie sprzymierzone z Sánchezem…

Napisałam to, ponieważ w PSOE, która jest główną partią socjaldemokratyczną w Hiszpanii, od lat 80. dużą władzę mieli regionalni liderzy (barones). W 2017 r. Pedro Sánchez, kiedy znów został sekretarzem generalnym, odebrał im możliwość podejmowania decyzji i wziął więcej władzy dla siebie. Stało się tak, ponieważ w 2016 r. liderzy terytorialni wyrzucili go, aby uniemożliwić mu zawarcie paktu z niezależnymi. Po wygraniu prawyborów partyjnych Sánchez zabezpieczył się przed ponownym wyrzuceniem. Nie jest to jednak autorytaryzm. To prezydencjalizm.

Nie sądzę, by to było słuszne, ponieważ w Hiszpanii istnieje wiele przeciwwag: parlament, trybunał konstytucyjny, który musi zatwierdzić ustawę, Generalna Rada Sądownictwa (organ zarządzający sędziami). Przeciwwagą dla wielu decyzji rządu jest Sąd Najwyższy. Nie sądzę, by Hiszpania zmierzała w kierunku nieliberalnej demokracji, jak miało to miejsce w Polsce czy ma na Węgrzech. Choć to prawda, że Pedro Sánchez ma bardzo prezydencki sposób rządzenia. Zresztą nie jest pierwszym przykładem paktowania z partiami nacjonalistycznymi w najnowszej historii Hiszpanii. Przypomina lidera hiszpańskiej prawicy w latach 90., Joségo Maríę Aznara. On również zawarł sojusze z regionalnymi nacjonalistami, prawicą w Katalonii (Convergencia) i Kraju Basków (PNV). Nic nowego. Żeby sprawować władzę w Hiszpanii, trzeba mieć poparcie chociaż części partii baskijskich czy katalońskich – mają one duży wpływ na to, jak wygląda cały kraj. ©Ⓟ