Kluczem są problemy polityczne związane z wyludnianiem. Jesteśmy niechętni, by poznać stan faktyczny, co jest związane z liczeniem głosów w Unii Europejskiej i tym, że siła danego państwa jest bezpośrednio związana z liczbą zamieszkującej je ludności.
Z Piotrem Szukalskim rozmawia Paulina Nowosielska
/>
O tym, że jest nas coraz mniej, już wiedzieliśmy. Teraz dzięki spisowi powszechnemu dowiedzieliśmy się, jakie obszary kraju wyludniają się najbardziej i najszybciej. Jaki rysuje się z tego obraz?
Zaznaczę, że informacje na ten temat płyną też z bieżącej ewidencji. Aczkolwiek teraz widać, że obszary w najgorszej sytuacji demograficznej mają nawet mniej ludności, niż nam się wydawało. Natomiast na obszarach o najlepszej sytuacji ludnościowej spis pokazał, że jest tam lepiej, niż myśleliśmy.
Czyli np. Mazowsze? Pozostaje największym województwem pod względem liczby ludności według spisu z 2021 r. Liczy ponad 5,5 mln mieszkańców - to 14,5 proc. ludności kraju. I w stosunku do poprzedniego spisu odnotowało ono największy przyrost, o ponad 246 tys. osób.
Wyludniają się głównie województwa podlaskie, lubelskie, warmińsko-mazurskie, ale także fragmenty mazowieckiego (dla tego regionu statystyki podbija Warszawa), łódzkie, świętokrzyskie, opolskie. Zrobiłem szacunki na potrzeby własnych analiz. Sprawdziłem, ile osób mieszkało w kraju 31 marca 2021 r. według bieżącej ewidencji ludności. Wziąłem także dane na koniec 2020 r. i z czerwca 2021 r. (bo tylko tak są publikowane dane dla mniejszych jednostek administracyjnych) i wyliczyłem średnią. Chciałem sprawdzić, ile było ludności w okresie, kiedy był prowadzony spis. Okazało się, że w województwach opolskim, podlaskim, świętokrzyskim i warmińsko-mazurskim według spisu mieszka 2-2,5 proc. mniej ludzi, niż wynikałoby z ewidencji, chociażby tej dotyczącej zameldowania. Z kolei w województwach z silnymi stolicami liczba ludności jest nieco większa niż to, co wyszło z narodowego liczenia. I tak np. w Warszawie mieszka o 3,7 proc. więcej ludzi, w Gdańsku - o 3,2 proc., w Poznaniu - o 2,8 proc., w Krakowie - o 2,7 proc. Rekordzistą jest Wrocław, gdzie różnica wyniosła 4,8 proc. W Łodzi, dla odmiany, wyszło o 0,2 proc. mniej mieszkańców. A to i tak lepszy wynik niż średnia dla kraju, gdzie wyliczyłem minus 0,4 proc.
Z czego to wynika? Specyfiki spisu czy bieżącej ewidencji?
Nie mamy już spisu z inwentarza, jak dawniej bywało, gdy rachmistrzowie chodzili od drzwi do drzwi. Nowy spis polega na tym, że wychodzimy od rejestrów. Zadaniem GUS w ciągu kilku lat poprzedzających spis było uzyskanie dostępu od gestorów ponad 30 różnych rejestrów funkcjonujących w naszym kraju i próba sprawdzenia, co wyniki z nich wszystkich mówią o ludności Polski. Oczywiście punktem wyjścia dla spisu była informacja o liczbie ludzi zameldowanych w kraju. To oznacza, że chodzi o osoby mające polskie obywatelstwo, tu zameldowane, choć już niezależnie od tego, czy mieszkają we wskazanym w meldunku miejscu. Jeśli chodzi o cudzoziemców, to o tych, którzy mają prawo do stałego pobytu. Dlatego w spisie prawie nie ma Ukraińców, tak bowiem trzeba potraktować spisane 53 tys. Ale wracając do rozbieżności: często okazywało się, że występują znaczące sprzeczności, niespójności między poszczególnymi rejestrami. Na przykład podajemy w jednym rejestrze adres zameldowania, który nie pokrywa się z tym podanym do korespondencji z urzędem skarbowym. Inne były gminy, nawet województwa. W takiej sytuacji GUS próbował skontaktować się z ludźmi, ustalić, gdzie przebywają, by - dyplomatycznie mówiąc - poprawić nieco jakość oficjalnych baz danych.
4,8 proc. różnicy we Wrocławiu to dla demografa dużo czy mało? Na ile takie rozbieżności zamazują obraz, a na ile można je uznać za błąd statystyczny?
W tym przypadku mówimy o ok. 31 tys. mieszkańców, czyli o całym miasteczku. W przypadku Warszawy różnica sięga 66 tys., a to już oznacza spore miasto. Wszyscy wiemy, że mamy bałagan w papierach. Statystycy od lat prowadzą tego rodzaju obserwacje. Mamy np. w kraju doskonały zespół geografów specjalizujący się w badaniu Opolszczyzny. Badacze jeżdżą do wybranych tamtejszych gmin, do najmniejszych wsi, i starym zwyczajem wędrują od domostwa do domostwa. W efekcie takiej drobiazgowej pracy regularnie wychodzi im ok. 20, 30, nawet 40 proc. ludzi mniej, niż to wynika z rejestrów. Mało tego, GUS przed właściwym spisem przeprowadził dwa próbne, z których jeden również był przeprowadzony tradycyjną metodą. W tym celu wybrano w każdym województwie po jednej gminie, z reguły wiejskiej lub wiejsko-miejskiej. Generalnie były to jednostki niewielkie, peryferyjnie położone. Ta próba także ujawniła różnicę rzędu 15-20 proc. między rejestrem a stanem faktycznym.
To pana zszokowało?
Nawet niespecjalnie, bo osoby badające demografię mają świadomość licznych rozbieżności. Wystarczy przytoczyć zestawienie informacji o meldunkach z adresami znajdującymi się w korespondencji z urzędami skarbowymi dla Mazowsza. Różnica w niektórych grupach wiekowych wyniosła gdzieniegdzie 20 proc. Tyle danych się nie pokrywało. Dlatego uważam, że spis, także w zestawieniu z przedstawionymi przeze mnie porównaniami, należy traktować jako wskazówkę na temat skali przekłamań w statystyce. Bo przecież nie jest tak, że wszyscy, których brakuje teraz w małych miasteczkach i na wsiach, wyjechali do pracy w Wielkiej Brytanii. Wielu z nich mieszka dziś w największych polskich miastach. Szacunki dla Warszawy mówią regularnie o ok. 2 mln mieszkańców. Owszem, część to są migranci zagraniczni, ale część to niezameldowani Polacy. I np. wspomniana różnica ok. 66 tys. osób w przypadku stolicy to praktycznie tylko nasi obywatele. Cudzoziemcom zależy na zalegalizowaniu pobytu, porządku w papierach, by móc podjąć pracę i nie mieć potem problemów na granicy przy kolejnym wjeździe.
Wyciąganie dalekosiężnych wniosków ze spisu nie ma większego sensu, bo jest to wciąż badanie mocno nieprecyzyjne?
Cóż, wyniki spisu zwiększają wiedzę o skali naszej niewiedzy. To jest wskazówka dla rozwiązywania realnych problemów demograficznych. Możemy sobie opowiadać, że mamy w kraju powiaty, które w ciągu 25 lat straciły 25 proc. ludności. Możemy opowiadać, jak w okresie między spisami pojawiły się gminy, w których ubytki sięgają kilkunastu procent. Trzeba jednak na te oficjalne dane nałożyć poprawkę, że tam, gdzie spada, dołowanie jest niedoszacowane. To z kolei rodzi pytanie: co się tam dzieje? Armagedon demograficzny?
Ten armagedon powoduje, że trzeba zmienić myślenie o naszym kraju? Które stereotypy powinniśmy wykreślić?
Na pewno stary podział na Polskę A i B. Z punktu widzenia demografii możemy ten podział dziś śmiało rozszerzyć na A, B i C. Pierwszą grupę tworzy kilka największych miast z przyległościami. Druga to tereny, gdzie mamy względną demograficzną stabilizację. I cała reszta - gdzie jest źle, bardzo źle lub fatalnie.
Poproszę o przykłady.
Polska A to wielka piątka: Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, Gdańsk. Tu liczba ludności generalnie rośnie. Zwłaszcza w przyległych powiatach, które stały się ewidentnie sypialniami dla aglomeracji, przyrosty są szybkie i wyraźne. To są wszystko zwycięzcy procesu koncentracji ludności na obszarach metropolitarnych. Polska B to np. obszar Kaszub. Tamtejsze powiaty wiejskie miały przed epidemią wysoką dzietność, w przypadku np. powiatu kartuskiego w 2019 r. przekraczającą prostą zastępowalność pokoleń. To region, w którym wciąż mocno trzyma się tradycyjny model rodziny. I dzięki swojej specyfice ten obszar utrzymuje stały poziom ludności. Jest tam dużo młodych rodziców, wielodzietne rodziny. Zostaje jeszcze Polska C. Zastrzegam, że to najliczniejsza grupa, ponad 70 proc. gmin w kraju. Traci młodzież uciekającą do większych ośrodków. Ma niską skłonność do posiadania potomstwa. Niski przyrost naturalny nakłada się tam na wyraźny proces starzenia się ludności. W efekcie jest tu ujemny przyrost naturalny, a na dodatek - ujemne saldo migracji. To praktycznie całe Podlasie, duża część Warmii i Mazur, Lubelszczyzny, Świętokrzyskiego, Łódzkiego, południe Dolnego Śląska (mimo że Wrocław należy do wielkiej piątki).
Wyniki spisu pokazują, że w 8 z 37 miast liczących powyżej 100 tys. mieszkańców nastąpił wzrost liczby ludności. Wśród nich są miasta wojewódzkie: Zielona Góra, Warszawa, Rzeszów, Wrocław, Kraków, Gdańsk, Opole i Białystok. Pozostałe miasta wojewódzkie odnotowały ubytki, największe w Katowicach i Łodzi (po ok. 8 proc.).
Na to też trzeba patrzeć ostrożnie. Bo m.in. Zielona Góra czy Rzeszów zwiększyły swoje powierzchnie. Podobnie Opole między spisami przyłączyło nowe tereny.
Migracja czy depopulacja? Co dziś kształtuje obraz naszego społeczeństwa?
Tam, gdzie sytuacja demograficzna jest najlepsza, kluczowe znaczenie ma odświeżający dopływ młodych ludzi, których przyciągają atrakcyjne rynki pracy, zaplecze akademickie, oferta nauki. Z tego korzystają nie tylko same miasta, lecz także obszary metropolitarne, bo młodzi szukają tańszych mieszkań. Czyli tu zmiany napędza migracja. Na obszarach wyludniających się decydującą kwestią jest już niestety przyrost naturalny. Tam, gdzie jest najgorzej, sytuacja jest zła od dwóch, trzech, a nawet pięciu dekad. Mamy głębokie peryferie, z których ludzie uciekali już w latach 50., 60. XX w. W okresie PRL całkiem nieźle funkcjonowały wprawdzie niewielkie miasteczka położone blisko wielkich ośrodków, ale w latach 90. XX w. i w pierwszej dekadzie obecnego stulecia do kategorii C spadły właśnie owe 20-, 30-, a nawet 100-tys. aglomeracje. Najpierw traciły ludność z uwagi na odpływ młodych, a z czasem okazało się, że im dłużej trwa taka sytuacja, tym mocniej deformuje się piramida wieku. Ubywa ludzi w wieku prokreacyjnym, zakładających rodziny, a przybywa starych. Do znudzenia będę podawał swoje ulubione przykłady sąsiadujących ze sobą dwóch gmin z Podlasia: Dubicz Cerkiewnych oraz Orli. Młode pokolenia uciekają stąd od lat 50. XX w. W efekcie jest tam dziś po ok. 13-14 proc. 80-latków i po 42-44 proc. ludzi w wieku 60 plus. Nawet gdyby młodzi, którzy jeszcze nie uciekli, zaczęli rodzić dzieci - za przeproszeniem - hurtowo, to przyszłość tego obszaru jest już zdeterminowana przez piramidę wieku.
Czyli te gminy są skazane na wymarcie?
Tak. Niestety, znaczące fragmenty naszego kraju są już na tej drodze. Winna jest struktura wieku ludności, która determinuje tam liczbę urodzin i zgonów.
Istnieje jakaś polityka państwa, która mogłaby ten trend skutecznie odwrócić?
Tworzenie dobrych miejsc pracy. Bo tu nie pomogą i imigranci z innych krajów, którzy osiedlają się tam, gdzie mają szanse na lepsze warunki życia, pracę, zarobki. A my tu mówimy o peryferiach, gdzie nie ma przemysłu, usług, nawet handlu. Na dodatek te najszybciej wyludniające się miejscowości to specyficzne wsie charakterystyczne dla północnego Mazowsza, Podlasia. Powstawały jeszcze w XIX w. Były niewielkie (w przeciwieństwie do wsi na południu kraju, które były o wiele większe), do tego budowane na wzór farmerski, czyli z rzadko rozsianymi zabudowaniami i dużą odległością między sąsiadami. Na Podkarpaciu są np. wioski mające 500, 1000, a nawet więcej mieszkańców. Można tam zbudować sklep, założyć zakład fryzjerski, otworzyć punkt usługowy. Na Podlasiu to się nie opłaca, bo od jednego domostwa do drugiego trzeba pokonać czasem i kilka kilometrów.
Spadek liczby ludności w stosunku do wyników z 2011 r. miał w 2021 r. miejsce w 1776 gminach spośród 2477 istniejących w Polsce. W 397 wyniósł powyżej 10 proc.
To daje nam mniej więcej co szóstą gminę. Choć trzeba pamiętać, że te najszybciej wyludniające się to zazwyczaj mniejsze jednostki, nie dotyczy to więc obszaru zamieszkałego przez jedną szóstą ludności Polski. Nie zmienia to faktu, że 10 proc. - czyli 1 proc. rok do roku między jednym i drugim spisem - to szybkie tempo. Ciekawie wygląda to w porównaniu z ogólnym zestawieniem. Całościowo ludność kraju zmniejszyła się raptem o ok. 1,2 proc.
Słyszę ironię w pana głosie.
Nie, dlaczego?
W odniesieniu do tego, co pan mówił wcześniej o precyzji spisu. Według ostatecznych wyników liczba ludności Polski wynosi 38 036 118 osób i jest mniejsza o dokładnie 475 706 osób w porównaniu z rokiem 2011. Należy ją traktować szacunkowo?
Z dzisiejszej perspektywy kluczem są problemy polityczne związane z wyludnianiem. I dlatego w dyskusjach na ten temat opieramy się na naszej, krajowej definicji ludności. Jesteśmy niechętni, by poznać stan faktyczny. To jest związane z liczeniem głosów w Unii Europejskiej i tym, że siła danego państwa jest bezpośrednio związana z liczbą zamieszkującej je ludności.
Liczymy osoby, które wyemigrowały na stałe, choć wciąż figurują w niektórych krajowych rejestrach. Gdyby się okazało, że jest nas o ok. 2 mln mniej…
Wyszłoby zapewne poniżej 37 mln, być może ok. 36,5 mln. Nasza siła w różnych organach europejskich spadłaby wyraźnie. Można więc odnieść wrażenie, że władzy nie opłaca się mówić o faktycznej liczebności populacji. Takiej, która oddaje realne ubytki na skutek migracji zagranicznych. Nawet więcej - nie opłaca się to również władzom regionalnym, powiatowym, gminnym. Opłaca się tylko tym, którym ludności przybywa. Stąd ich apele o to, że trzeba się dokładnie liczyć, rejestrować. Ale weźmy np. Opolszczyznę. Spadek liczby ludności o 2,5 proc. oznacza, że jest się o tyle bogatszym. Wypracowany produkt krajowy dzieli się przez mniejszą liczbę mieszkańców. My jednak wiemy, że owe 2,5 proc. to tylko część ubytku. Co by było, gdyby spis ukazał, że na tym terenie mieszka 80 proc. ludności wynikającej z bieżącej ewidencji? Nagle trzeba by podnieść szacunek PKB per capita nawet o jedną czwartą. To by znaczyło, że nie wszyscy załapaliby się na pieniądze unijne, bo te na rozwój regionów są tym większe, im bardziej są one ubogie. Progi referencyjne przy podziale funduszy są ustalone na poziomie 70 i 90 proc. PKB unijnego. To samo się dzieje, gdy chodzi o dochody własne gminy. Gdyby się okazało, że ludności jest o kilkanaście procent mniej, dochody rozkładałyby się na mniejszą liczbę osób. A to oznacza mniejszą subwencję wyrównawczą przekazywaną już przez władze krajowe. Wciąż więc czekamy na informacje o liczbie ludności zgodnej z definicją unijną, czyli opierającą się na faktycznej ludności rezydującej na terenie kraju przynajmniej przez 12 miesięcy poprzedzających spis.
Kiedy ją poznamy?
Prawdopodobnie pod koniec listopada. Inna rzecz, że GUS co roku na tej podstawie robi własne szacunki. I wychodzi z nich różnica rzędu 300-400 tys. osób mniej niż w bieżących zasobach danych. Dane na podstawie unijnej definicji będą z pewnością bardziej precyzyjne, choć wciąż nie będą uwzględniać np. Ukraińców w Polsce.
Czy zmiany w demografii narzucają zmiany w polityce?
Nie widzę możliwości zaludnienia tych obszarów, które się wyludniają. Mogłyby wchodzić w grę tylko programy oparte na świadomym osiedlaniu ludności rolniczej. Ale przecież, nie oszukujmy się, wyludnianie obszarów rolniczych ma też pozytywne skutki - oddziałuje na efektywność gospodarowania, umożliwiając komasowanie gruntów, wzrost wielkości gospodarstw i ich konkurencyjność. Tu nie ma prostych rozwiązań. Być może jednym z nich byłoby postawienie na rozwój ośrodków innych niż stolica województwa, powiedzmy: sześciu, ośmiu największych lokalizacji w każdym regionie. To może być metoda zatrzymania ludzi w średnich miastach i ich okolicach, tak aby te tereny miały szanse na rozwój. Obecna władza na początku swojej pierwszej kadencji mówiła wiele o decentralizacji organów, przenoszeniu urzędów. To się nie zdarzyło. Ale nadal do zrealizowania jest opcja tworzenia stref korzystnych do inwestycji w okolicach 50-80-tys. miast. Na tyle dużych, by mogły zapewnić zaplecze dla tych inwestycji, czyli kadry, mieszkania, edukację, dostęp do opieki zdrowotnej, usług, handlu. Dla najgłębszej prowincji, gdzie do najbliższego większego ośrodka jest 50 km i więcej, nadziei nie widzę. Radzę, by porzucili ją również ci, w których się uchowała.
Na tych miejscach mogą pojawić się nowe zielone płuca Polski czy to wizja na miarę szklanych domów?
Trzeba by zobaczyć, jaki jest udział nieużytków na wyludniających się obszarach. To są zazwyczaj obszary o najsłabszej jakości gleby. Nie ma więc chętnych do przejmowania porzuconych gospodarstw. Śmiem twierdzić, że w kolejnych latach będziemy obserwować przywracanie ziem gospodarczych do, nazwijmy to, stanu bliższego naturze.
Szukam jakiegoś optymistycznego akcentu. Przybywa mieszkań. Dokładnie o 1 732 550 w porównaniu ze spisem z 2011 r. I dziś to łącznie przeszło 15,2 mln. To dobry znak dla młodych?
To znowu jest odzwierciedlenie nierównomiernego rozwoju demograficznego kraju. Skoro następuje proces koncentracji ludności, potrzeba nowych mieszkań w dużych miastach, a zwłaszcza na terenach je okalających. Jednocześnie przybywa pustostanów na obszarach peryferyjnych. Pojawia się rozbieżność, którą w ostatnich miesiącach świetnie było widać przy okazji fali uchodźczej. O ile w największych polskich miastach trzeba było szukać dla osób uciekających przed wojną miejsc noclegowych w halach i budynkach użyteczności publicznej, o tyle w mniejszych miejscowościach społeczności lokalne niemal od ręki były gotowe udostępniać puste domy. Choć jest nas mniej, stale potrzebujemy nowych mieszkań. Nie tylko dlatego, że stare się niszczą i że obecne nie zawsze spełniają współczesne standardy (dostęp do bieżącej wody i kanalizacji), lecz także dlatego, że trzeba tworzyć nowe dla ludności migrującej.
