Kościół przebrał komunistów w liberałów, a ostatnio w lewaków. Dzisiaj coraz więcej ludzi wie, że jego problemem nie jest wróg zewnętrzny, lecz wewnętrzny. Wróg w postaci chciwości, triumfalizmu, arogancji, rozwiązłości - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Jarosław Makowski, filozof, teolog, publicysta, szef Instytutu Obywatelskiego, think tanku PO, samorządowiec, radny miasta Katowice. Autor m.in. książek „Pobudka, kościele” i „kościół w czasach dobrej zmiany”.
Kościół przebrał komunistów w liberałów, a ostatnio w lewaków. Dzisiaj coraz więcej ludzi wie, że jego problemem nie jest wróg zewnętrzny, lecz wewnętrzny. Wróg w postaci chciwości, triumfalizmu, arogancji, rozwiązłości - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Jarosław Makowski, filozof, teolog, publicysta, szef Instytutu Obywatelskiego, think tanku PO, samorządowiec, radny miasta Katowice. Autor m.in. książek „Pobudka, kościele” i „kościół w czasach dobrej zmiany”.
Z Jarosławem Makowskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Kościół łagiewnicki nie istnieje, toruński nie istnieje, za to istnieje Kościół Ordo Iuris?
To nie jest przypadek, że Kościół przestał ewangelizować, tylko zajął się – za pomocą m.in. takich organizacji jak Ordo Iuris – obsługą ludzkiego ciała. A w zasadzie kobiecego ciała. W Polsce mamy do czynienia z czymś, co nazywam katolicką biowładzą. W związku z tym, że Kościół nie panuje nad duchowością ludzi – co widać w badaniach i co pokazują skala absencji uczniów na lekcjach religii czy publiczne apostazje – zajął się zarządzaniem kobiecym ciałem poprzez ustawy wprowadzane przez ultrakonserwatywnych polityków na jego usługach.
Wszyscy politycy, od lewa do prawa wiedzą, że w Polsce bez Kościoła wyborów się nie wygra.
Kościół zaprzeczył swojemu posłannictwu – nie jest w stanie przekonywać ludzi słowem i świadectwem. Jest tylko w stanie zmuszać ich prawem do tego, by żyli według katolickiej doktryny. Kłopot polega na tym, że ci, którzy zmuszają, nie mają do tego żadnego moralnego mandatu. Mówię o polskich biskupach. I nie, nie opieram się na swoich prywatnych opiniach, tylko na badaniach. Ostatnio na pytanie Ipsos, kogo ludzie uważają za autorytet, tylko 2 proc. respondentów wskazało biskupów. Proszę zobaczyć ten paradoks, że mimo tego biskupi rękami organizacji takich jak Ordo Iuris coraz śmielej przeprowadzają swoje projekty. A obecna władza im sprzyja.
W zeszłym roku prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił mi, że bez sensownego dialogu z Kościołem nie da się w Polsce robić polityki. Nie da się jednocześnie mieć władzę i być odwróconym od Kościoła.
Uważam, że w Polsce można mieć władzę, respektując rozdział Kościoła od państwa.
Mówiąc o nim?
Nie, stosować ten rozdział.
A w kampanii wyborczej opowiadać, jak robił to Donald Tusk, że jego babcia kreśliła na bochenku chleba znak krzyża?
To są dwie różne rzeczy.
Donald Tusk dał znak konserwatywnym wyborcom, że nie chce być krytykiem Kościoła.
Źle to pani odczytuje.
Boi się, że bez Kościoła nie da rady.
Myślę, że Donald Tusk jest w takim wieku, iż boi się tylko swojej żony i Boga.
No i jeszcze chce wygrać.
To nie jest gest wobec Kościoła instytucjonalnego, to jest gest wobec chrześcijaństwa.
O, grubo.
To gest wobec wszystkich pobożnych ludzi.
Chodziło o to, by pokazać, że nie jest diabłem wcielonym i Niemcem.
O to pewnie też. Uważam, że nie ma potrzeby negowania swojej przynależności religijnej, jeśli ona nie wpływa na decyzje polityczne. Moja pobożna mama ma być może więcej zastrzeżeń do Kościoła niż ja, ale jest w kościele co niedzielę. Zaręczam pani, że nie chce polityki w kościele, ale życzy sobie, żeby lider partyjny z szacunkiem mówił o jej religijności. To jest zasadniczy kłopot, z którym nie radzą sobie politycy w Polsce. Proszę pogadać z Palikotem. On sam mówi, że przegiął.
A to znak, że negując Kościół, nie da się w Polsce robić polityki.
Nie da się bez szacunku wobec religii, wiary, która dla ludzi bywa bezpiecznym portem na wzburzonym morzu nowoczesności. Palikot przybijał na drzwiach kościoła franciszkanów w Krakowie swoje tezy jak Marcin Luter. Szokował. Ludziom to się nie podobało. Sam jednoznacznie negatywnie oceniam to, co robi ojciec Rydzyk, jednak mam wielki szacunek dla słuchaczy Radia Maryja.
Po nazwaniu ich przez Donalda Tuska „moherowymi beretami” chyba tak wszyscy w PO musicie mówić.
Nie. Absolutnie nie akceptuję tego, co robi rząd PiS, ale nie znajdzie pani u mnie pogardy dla wyborców tej partii.
Bo chcecie część ich przeciągnąć na swoją stronę.
Nie, pani redaktor. Najgorsza jest kalkulacja, także w polityce. Ludzie to szybko wyłapują. Mieszkam w Nikiszowcu, robotniczej dzielnicy Katowic, i moi sąsiedzi nie kalkulują, nie cwaniakują. I tego też nie lubią w polityce. Mówiąc górnolotnie: nie znoszę kraju grzesznych moralistów. Jestem katolikiem, nie akceptuję tego, co robią biskupi, ale nie ma u mnie odrzucenia katolicyzmu – jest zbyt cenny, by zostawić go już tylko w rękach hierarchów. Mówię to wszystko jako osoba, która jest członkiem Kościoła katolickiego.
Pan chciał być księdzem.
Ponad cztery lata spędziłem w seminarium duchownym. Znam Kościół jak własną kieszeń. Widziałem w nim rzeczy, po których ludzie z niego odchodzą.
O jakich rzeczach pan teraz mówi?
O korupcji, niemoralnym prowadzeniu, molestowaniu.
Jako seminarzysta pan tego doświadczył?
Jako seminarzysta już o tym wiedziałem. Nie jest też tajemnicą, że mam wielu znajomych księży, którzy opowiadają mi, co się w ich środowisku działo i dzieje. Te opowieści są coraz bardziej otwarte, coraz straszniejsze. Jakiś czas temu brałem udział w promocji swojej książki.
O ostatnich latach zacieśniania relacji Kościoła z PiS i z państwem.
Tak. I był na tym spotkaniu Stanisław Obirek.
Profesor, były jezuita.
Tak. Przytoczył rozmowę ze swoim kolegą zakonnikiem, jezuitą, który oświadczył mu wprost: „Staszek, ty wiesz przecież, że to, co pokazują w swoich filmach bracia Sekielscy, to jest pikuś wobec tego, co my wiemy, że się dzieje”. Tak naprawdę nie znamy jeszcze skali zdeprawowania w Kościele. Szepcze się o tym, o niektórych sprawach dopiero zaczyna się mówić publicznie – jak choćby o aroganckiej postawie ojca Macieja Zięby wobec pokrzywdzonych przez dominikanów, dotkniętych przemocą psychiczną i seksualną. Tego Zięby, który przez lata robił za medialny autorytet moralny. I te brudy wychodzą na światło dzienne. I będą wychodzić przez kolejne lata.
Można z tego robić polityczny użytek.
Lepiej być politykiem wiernym Ewangelii i prywatyzować swoją wiarę. A zarazem domagać się jasnego rozdziału Kościoła od państwa.
Donald Tusk się nie domaga. Nie słychać też, żeby robili to pana koledzy z partii.
Studiując w Krakowie, miałem znajomego dominikanina, który mówił, że najlepsza sytuacja dla Kościoła jest wtedy, kiedy jest umiarkowanie prześladowany. Wtedy nie ma tych wszystkich podpórek politycznych, finansowych, pokus przemocowych.
Umiarkowane prześladowanie to znaczy, że politycy nie wypowiadają się za często o konieczności rozdziału Kościoła od państwa?
Kiedy politycy nie interesują się, jak Kościołowi pomóc, wtedy warunki do rozwoju ewangelicznego Kościoła są najlepsze. Bo jak polityk pomaga, to oczekuje też coś w zamian.
Wtedy są też warunki do nadużyć, do przestępstw, jest przyzwolenie na zło. Przypominam, że największe szaleństwo – nieumiarkowanie w niczym abp. Sławoja Leszka Głódzia – działo się w czasie rządów Platformy Obywatelskiej.
Zgodzę się z panią, że Kościół zaprzepaścił ogromną szansę na utrzymanie autorytetu.
Nie mówiłam o Kościele, lecz o politykach PO, którzy pobłażali Głódziowi, wiedzieli o molestowaniu i współpracy z SB kard. Gulbinowicza oraz o innych.
Pochodzę z małej wioski. Wielu ludzi psychologicznie nie dopuszczało do siebie myśli, że wikary, proboszcz, biskup, arcybiskup może być przestępcą, pedofilem. Ta prawda o nieprawości ludzi Kościoła przebijała się bardzo długo. Trzeba też pamiętać, że Kościół do perfekcji opanował teorię oblężonej twierdzy. I był przekonujący, mówiąc, że zło jest na zewnątrz. Bo komuniści byli na zewnątrz. Potem Kościół przebrał tych komunistów w liberałów, a ostatnio w lewaków. Dzisiaj coraz więcej ludzi wie, że jego problemem nie jest wróg zewnętrzny, lecz wewnętrzny. Wróg w postaci chciwości, triumfalizmu, arogancji, rozwiązłości. To są te wszystkie grzechy, które tak dobrze diagnozuje papież Franciszek.
Nie cierpią go tutaj.
Biskupi nie cierpią. Część księży, niewielka, widzi jednak zło i solidaryzuje się z papieżem. Co ciekawe, choć hierarchowie w większości nie cierpią Franciszka, to 48 proc. Polaków uważa go za swój autorytet.
Znowu dwa Kościoły.
Zauważyła pani, że Caritas wsparł WOŚP, mówiąc, że dobroczynność nie ma przeciwników, tylko zwolenników? Ci sami ludzie, którzy krytykują Kościół, którzy wyciągają mu błędy, mówią, że wsparcie przez Kościół wielkiej akcji dobroczynnej jest postawą, jaką oni akceptują.
Idziemy we frazesy, że dobro zwycięża.
Idziemy w tę stronę, że ludzie z natury odrzucają zło, które przebiera się w szaty anioła. I gotowi są – mimo różnic – działać razem dla wspólnego dobra.
I że potrzebują przyjaznego rozdziału tronu i ołtarza.
To nie chodzi o żaden przyjazny rozdział, tylko o rozdział w ogóle. Pani zna lepiej świat polityczny.
Pan jest członkiem Platformy, doradcą polityków PO w sprawach Kościoła, relacji z hierarchami. Katolickim głosem w tej partii.
Ale głównie siedzę w książkach i strategiach. Dobrze pani wie, że politycy często nie podejmują ryzyka, jeśli wiąże się ono z wojną światopoglądową. I przez wiele lat nie podejmowali. Jednak jeśli społeczeństwo niemal gremialnie woła, że potrzebujemy rozdziału z Kościołem, to... Dziś jesteśmy właśnie na tym etapie. W PO nawet tzw. konserwatyści są za rozdziałem. Myślę, że czują przy tym ogromny zawód. Przecież tyle zainwestowali w Kościół, tak chcieli budować ten przyjazny rozdział. I trzeba jasno powiedzieć, że zostali przez Kościół wystawieni. Wystawionych zostało też wielu katolików. Dominika Kozłowska, szefowa miesięcznika „Znak”, mówi wprost, że skradziono jej Kościół. Apostazja staje się już masowym zjawiskiem. Zacząłem nawet zbierać materiały na ten temat do książki i kiedy o tym napisałem na Twitterze, zgłosiło się do mnie trzech do niedawna księży, którzy właśnie zdecydowali się wystąpić – i ze stanu duchownego, i z samego Kościoła. Przerażające, straszne. Mijają 33 lata, od kiedy w 1989 r. Kościół wkroczył na scenę polityczną jako zwycięzca, ten, który był po właściwej stronie historii, któremu współrządzenie Polską się należy. Politycy wszystkich opcji też uważali, że Kościołowi się należy. Znajomi kapłani z rozrzewnieniem wspominają rządy lewicy, Leszka Millera. Uważają, że to był najlepszy okres dla Kościoła. A dziś mając do dyspozycji wszystkie środki i narzędzia, jawi się jako moralny bankrut.
Już mówiłam, że politycy wiedzieli, że bez Kościoła nie wygrają.
Postkomuniści wiedzieli, że nie mogą iść na wojnę z Kościołem. Bo jeśli idziesz na bitwę, musisz mieć przekonanie, że są jakiekolwiek szanse na zwycięstwo. Przez lata tych szans nie było. Teraz są. Kościół znalazł się dziś w kryzysie, w jakim nie był chyba nigdy. I ja naprawdę wierzę, że rząd centrowy doprowadzi do prawnego, finansowego i światopoglądowego rozdziału państwa z Kościołem.
Platforma będzie chciała wyprowadzić religię ze szkół?
Tak. Parafia będzie mogła co najwyżej wynająć od szkoły salę lekcyjną. Nauczyciele religii nie będą opłacani z publicznych pieniędzy.
Platforma Obywatelska będzie chciała wypowiedzieć konkordat?
Szkopuł nie w symbolicznych gestach zerwania, lecz w realnym przestrzeganiu zapisów. Państwo może mieć konkordat, a jednocześnie twardo respektować rozdział z Kościołem. I to centrowy rząd uczyni Polskę świecką, postawi w kwestii aborcji na wolny wybór kobiety – do 12. tygodnia ciąży po konsultacji z psychologiem i lekarzem – oraz wprowadzi ustawę dotyczącą związków partnerskich.
Jesteśmy w gruncie rzeczy konserwatywnym społeczeństwem. I na tym konserwatyzmie bazuje PiS, to mu daje siłę.
Siła PiS nie bierze się z konserwatyzmu społeczeństwa, tylko ze słabości przeciwnika.
Z waszej słabości.
Z lęku. Tyle że dziś konserwatywni członkowie PO nie będą się już kłaść Rejtanem za swojego proboszcza, nie będą stawać za nim murem. Dzisiaj wiedzą, że mają się lękać swoich wyborców, a nie swojego proboszcza. Czasy budowania dobrych układów z plebanem się skończyły. Nie ma z kim ich budować, bo pleban tak jak i cały Kościół zaprzedał duszę PiS-owi. Z Kościołem jest trochę jak z Jarosławem Gowinem. Jak się raz przyjmie pocałunek prezesa Kaczyńskiego, to się nie wychodzi bez szwanku. I przekona się pani, że upadek PiS będzie upadkiem polskiego Kościoła katolickiego. Pamięta pani to słynne zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że ZChN to najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski. Parafrazując – najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski, co pokazują badania, prowadzi przez PiS. I paradoksalnie, im gorzej w Kościele, tym lepiej dla wiary. Osłabienie Kościoła katolickiego w Polsce to dopust boży. Bóg pokazuje Kościołowi, hierarchom, że całe swoje dziedzictwo zainwestowali nie tam, gdzie powinni, nie w ewangelizację, tylko w politykę.
Wojciech Hermeliński, były szef PKW, powiedział, że wybory w 2019 r. nie były uczciwe.
I można zakładać, że te w 2023 r. też nie będą. Mamy sytuację, że lider opozycji jedzie w Polskę, a potem ludzie, z którymi się spotkał, są szykanowani, obrażani w internecie, zaraz do ich firm mogą wejść kontrole.
Gdzie tak było?
Choćby w Łomży, gdzie pod adresem właścicielki zakładu fryzjerskiego po spotkaniu z Tuskiem w internecie pisano: „Łżesz jak bura suka, zachowujesz się jak wywłoka”, a rządowe media mówiły, że ci sami przedsiębiorcy, którzy otrzymują środki z tzw. tarcz antykryzysowych, teraz krytykują rząd za nowy ład i drożyznę. Tak – warunki działalności politycznej w Polsce nie są ani komfortowe, ani równe, ani uczciwe. Ale nie ma innych.
Jest jakaś część Kościoła, która sprzyja Platformie?
To nie ma znaczenia, nie chcę, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie. Nie chcę żadnej części Kościoła, która sprzyjałaby Platformie.
Konsultował pan ten pogląd z Donaldem Tuskiem?
Chcę, żeby Kościół zajął się ewangelizacją, walką z mową nienawiści we własnych szeregach, antysemityzmem, który wciąż jest żywy u duchownych, dobrą formacją kleryków, którzy dzisiaj przypominają w wielu przypadkach członków bojówek nacjonalistycznych, a nie ludzi przygotowywanych do święceń kapłańskich.
W którym seminarium tak jest?
Z badań ks. prof. Krzysztofa Pawliny, które przytaczam w swojej książce, wynika, że prawie 70 proc. kleryków to zwolennicy Konfederacji. Przecież Międlar wyszedł z seminarium krakowskich księży misjonarzy. Co więcej, to człowiek wywodzący się z inteligenckiej rodziny, z dużym kapitałem kulturowym. I kończy jako zaciekły antysemita i bojówkarz nacjonalistyczny. Przechodził kilkunastoletnią formację, co tydzień chodził do spowiednika, miał kierownika duchowego. Pytam, czy to Kościół i jego ludzie uformowali go na nacjonalistę, antysemitę, nienawistnika. Jak to jest możliwe? To jest niestety klimat, w którym dzisiaj żyjemy. Katolicyzm stał się de facto elementem kultury nacjonalistyczno-patriotycznej. Nie żywą wiarą przeżywaną przez ludzi, ale elementem kultury.
Polak katolik.
Płakać mi się chce, że to brzmi źle – jak obelga. Sam jestem Polakiem, sam jestem katolikiem, jednak nie chcę w stosunku do siebie używać zestawienia „Polak katolik”. O ile dla jednych to określenie jest obrazą, o tyle dla innych dumą. Część ludzi jest niestety ukąszonych przez ideologię wybraństwa, wyjątkowości, mesjanizmu. Czują, że mają jakąś misję do spełnienia. Biję się też we własne piersi. Chcę powiedzieć o tym, na czym polega błąd strony liberalnej. A mianowicie liberałowie, budując nowoczesną infrastrukturę, włączając Polskę w międzynarodowe wspólnoty, byli przekonani, że sprawiają, iż staniemy się od razu nowoczesnym, otwartym społeczeństwem. Otóż tak to nie działa. Bez pracy na duszy to się udać nie mogło. I duchowość zagarnęła prawica. Zaczęła manipulować. Liberałowie duchowość oddali w zasadzie bezkosztowo. A PiS przerobił to na model katolicko-narodowy.
Co liberałowie mogli zrobić z duszą i duchowością?
Edukować mogli. Mogliśmy. Można było budować think tanki, wspomagać społeczeństwo obywatelskie, wydawać książki, jeździć po Polsce. Rozmawiać, przekonywać, budować cały ten układ immunologiczny na rozmaite trucizny: ksenofobię, nacjonalizm czy rasizm. Zachód sądził, że budowa otwartego społeczeństwa i państwa prawa w Europie Środkowej zakończyła się sukcesem. I my też sądziliśmy, tu w Polsce, że nie ma powrotu do narodowokatolickiej Polski. Okazało się, że byliśmy w błędzie.
Edukacja, think tanki, społeczeństwo obywatelskie to jest świat bez Boga.
Tak jak uważam, że potrzebujemy realnego rozdziału Kościoła od państwa, tak uważam, że nie możemy wyrzucać chrześcijaństwa poza krwiobieg społeczny. W mojej rodzinnej wiosce będzie szerokopasmowy internet i będzie też kapliczka, do której ludzie będą się schodzić na nabożeństwa majowe. Wzmacniając państwo, budując jego niezależne, silne instytucje, nie możemy porzucić pracy nad duchem. A to, że ludzie duchowości potrzebują, szukają, to jasne. Młodzi ludzie są gotowi umierać za klimat, a jednocześnie słyszą biskupów, którzy mówią, że to szatańskie, złe, lewackie. Kościół mógłby zagospodarować tych ludzi.
I o klimacie mówić w kontekście przykazania: nie czyń bliźniemu swemu, co tobie nie miłe.
Oraz: „czyń sobie Ziemię poddaną”, co znaczy, że masz się o nią troszczyć, chronić, uprawiać. Masz być jak ogrodnik planety, a nie jej niszczyciel. I wielu ludzi szuka możliwości takiego zaangażowania się. Nie na pół gwizdka, tylko na serio.
W Platformie jest jakaś grupa robocza do spraw duchowości, rozdziału Kościoła od państwa? Jest tam ktoś, kto pana słucha?
Miałem długą rozmowę z przewodniczącym Tuskiem. Wrócił do polskiej polityki po długiej nieobecności.
Napatrzył się na zgniły Zachód.
Ciekawe, że głównie słuchał. Dzieliłem się wiedzą, z którą teraz się z panią dzielę: mówiłem o badaniach, o tym, ile osób ufa biskupom, o tym, że ludzie oczekują rozdziału politycznego, finansowego i prawnego z Kościołem. Społeczeństwo się zmieniło, szczególnie na polu dotyczącym relacji państwo–Kościół. Pierwszy raz jesteśmy w sytuacji, kiedy wojna kulturowa nie służy prawicy, tylko liberałom. I ludzie, także pobożni katolicy, otwarcie i głośno mówią, co im się w ingerencji Kościoła w państwo nie podoba.
Co pan jeszcze robi w Kościele?
To jest też mój Kościół. Zbyt cenną rzeczą, żeby zostawić go prawicy. Przytoczę zdanie Hegla, który doskonale zdefiniował, co robi idea Boga w takim społeczeństwie jak nasze. Hegel mówił, że społeczeństwo, które ma fałszywy obraz Boga, ma złe rządy, złe prawo, a co za tym idzie – złe państwo. Odwracając jego słowa, społeczeństwo, które ma prawdziwy obraz Boga, ma dobre rządy, dobre prawo, a co za tym idzie – dobre państwo. Jestem w Kościele, bo wiem, że musimy pracować nad religijnością, która jest odporna na alianse polityczne. Jak już mówiłem, wielu ludzi prywatyzuje swoją religijność. I tu jest duża szansa dla czegoś, co można nazwać Kościołami małych wspólnot. Myślę o ludziach, którzy gromadzą się, żeby się pomodlić, ale nie potrzebny im do tego biskup czy proboszcz.
Jeśli będziecie głosić postulaty legalnej aborcji do 12. tygodnia i związki partnerskie, to tacy sprywatyzowani katolicy za wami nie pójdą.
Ależ moje znajome katoliczki były na Strajku Kobiet. Powiedziały: dość ingerencji PiS w życie prywatne. Katolicy widzą śmierć kobiet spowodowaną przez wyrok TK. Ideologia ma to do siebie, że daje odpowiedź na każde pytanie. Tylko że potem przychodzi życie i umierają ludzie. Sorry, że znowu odwołam się do Hegla, który usłyszał od ucznia: „Mistrzu, ale rzeczywistość jest inna”. Na co mistrz odpowiada: „Tym gorzej dla rzeczywistości”. W Polsce granice już zostały przekroczone. Odkąd zaczęły umierać niewinne kobiety, nie można już się bawić w kazuistykę i podtrzymywać spokój sumienia religijnych fundamentalistów. Nie człowiek jest dla prawa, tylko prawo dla człowieka. Na tym polega rewolucja, którą przynosi chrześcijaństwo, że człowiek jest w centrum, człowiek w konkretnej sytuacji, w swoim dramacie, w swojej tragedii. Ludzie, którzy dziś zasłaniają się ideologią, upadają, toczy ich hipokryzja. Biskupi, którzy mówią, jak mamy żyć, jak mamy się kochać, jakie rodziny tworzyć, są obecnie bankrutami moralnymi. Są symbolem, używając języka biblijnego, Sodomy i Gomory.
Z badań ks. prof. Krzysztofa Pawliny wynika, że prawie 70 proc. kleryków to zwolennicy Konfederacji. Przecież Międlar wyszedł z seminarium krakowskich księży misjonarzy. Co więcej, to człowiek wywodzący się z inteligenckiej rodziny, z dużym kapitałem kulturowym
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama