To, co pani określa jako „fundamentalizm”, jest racjonalną oceną rzeczywistości. Jeszcze kilkanaście lat temu była ona mainstreamowa, a teraz, dzięki naszym staraniom, na nowo wraca do głównego nurtu - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Jerzy Kwaśniewski, prezes zarządu i współzałożyciel Instytutu Ordo Iuris, adwokat.
Z Jerzym Kwaśniewskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Nie ma już Kościoła łagiewnickiego, nie ma toruńskiego, jest Kościół Ordo Iuris.
Nie ma Kościoła Ordo Iuris. Nawet nie jesteśmy organizacją katolicką. Jesteśmy Instytutem na rzecz Kultury Prawnej. Dbamy o jakość prawnego dyskursu w Polsce.
Jesteście organizacją fundamentalistyczną.
Nasz fundamentalizm polega na tym, że zajmujemy się pomaganiem ludziom.
Ilu jest zdrajców w Ordo Iuris?
Nie ma żadnego.
Zdrajców obyczajowych. Takich, którzy zdradzają żonę, męża. Gejów ilu jest? Kryptogejów?
Pani redaktor...
Zaraz okaże się, że pana fundamentalistyczna organizacja fundamentalizm chce wprowadzać tylko w życie innych.
Lubi pani słowo „fundamentalizm”. Mamy ponad 20 pracowników i kilkuset współpracowników. Przy takiej skali będą nas spotykać trudne sytuacje.
Romanse, zdrady - o tym pan mówi?
Mówię o wszystkich wydarzeniach, które mogą uderzać w wiarygodność Instytutu Ordo Iuris. A w takich momentach wiarygodność buduje się na tym, czy umiemy działać naprawczo, czy umiemy na takie wydarzenia reagować.
Tymoteusz Zych był filarem Ordo Iuris, pana zastępcą. Poza tym zajmował jeszcze siedem innych funkcji.
To nie były tylko funkcje w podmiotach powiązanych z nami.
Collegium Intermarium to wasza uczelnia. On był jej rektorem. Pana przyjaciel?
...
Polegał pan na nim, konie z nim kradł?
Razem budowaliśmy instytut. Od 2019 r. był wiceprezesem Ordo Iuris.
I pan nie rozumie chłopaka, tej miłości?
Ja w ogóle nie chcę wchodzić w czyjeś sprawy osobiste.
Rozumie pan, że mógł się zakochać w koleżance z pracy?
Nie jest moją rolą komentowanie takich wydarzeń, a co najwyżej wyciąganie z nich wniosków. Ludzie znajdują się w różnych sytuacjach i sprawdzianem naszej dojrzałości jest to, czy potrafimy pozostać wierni przysięgom, które składaliśmy, i zobowiązaniom, które poczyniliśmy wobec współmałżonka, dzieci. Jeśli chcemy takie postawy promować, to sami od siebie musimy ich wymagać. W niejednej dużej, międzynarodowej kancelarii prawnej obowiązuje „non-dating policy”, a u nas dochodzi jeszcze sprawa etosu.
A może to znak, że fundamentalizm nie ma sensu? I nie jest tak, jak mówi pan Zych do pani Pawłowskiej w filmiku, który osiągnął w internecie szczyty popularności, że być wolnym to znaczy panować nad swoimi żądzami?
Pani wciąż brnie w wątki osobiste. Miłość to odpowiedzialność. Człowiek, który bierze na siebie odpowiedzialność za dużą organizację, za innych ludzi, powinien też mieć w sobie siłę, by unieść odpowiedzialność za własny dom. Proszę pamiętać, że nasze środowisko to ludzie wierni wartościom, w których obronie walczą. I w imię wierności wartościom wszyscy jasno mówimy, że nie będziemy współpracować z tymi, którzy te wartości łamią i dorabiają do tego ideologię.
Teraz każdy w Ordo Iuiris podpisuje zobowiązanie, że będzie wiernym, heteroseksualnym małżonkiem?
Dla zespołu naszego instytutu to jest całkowicie oczywiste, nie trzeba nic podpisywać.
Jakby było oczywiste, to nie mówiłoby się o tym, że dwie ważne osoby z Ordo Iuris, obie w związkach małżeńskich, zdradzały swoich małżonków.
To tragedia tych rodzin, nie chcę dalej w to wchodzić. Dość powiedzieć, że istnienie zasad nie chroni przed ich naruszeniami. To oczywiste.
Czyli nie może pan polegać na swoich żoł nierzach?
Każde środowisko wyznacza swoje wewnętrzne normy zachowania. Jest oczywiste, że jeżeli mówimy o integralności małżeństwa, o obronie rodziny, to działania naszych ekspertów, które uderzają w takie podstawowe wartości, będą źle widziane i spotkają się ze stanowczą reakcją kierownictwa instytucji. I właśnie to miało miejsce.
Dziwi się pan? Przecież Tymoteusz Zych chce mieć kontakt ze swoimi dziećmi.
To pytanie do niego, nie do mnie.
W końcu zobaczył, jak wygląda prawdziwa rzeczywistość.
To pytanie do niego, nie do mnie.
Odbyliście męską rozmowę?
Odbyliśmy.
W mordę pan dał?
Pani żartuje, prawda? Nie, to nie są moje metody. Zażądałem jego rezygnacji.
Ugiął się od razu?
Trzeba było kolegę do tego zmobilizować.
Jak pan mobilizował?
Wiedział, że nie ma innego wyjścia.
Kazał mu pan po prostu zrezygnować?
Mógł odmówić i toczyć walkę. Nie zrobił tego, co też świadczy pewnie o autorefleksji. Po chwili tę rezygnację przyjąłem. Koniec kropka. To było w październiku. Na kryzys zareagowaliśmy zatem natychmiast. Zakończyliśmy współpracę z osobami, które były odpowiedzialne za naruszenie zasad wewnętrznych organizacji i celów statutowych. Szczerze powiem, że my z tym skandalem poradziliśmy sobie trzy miesiące temu.
Nie, skandal się dopiero zaczął.
Nie dotyczy to już naszej organizacji. Oczywiście, że igrzyska trwają. Doktor Zych zapewne popełnił błąd, promując się na rzekomym rozłamie w Ordo Iuris. Bo właśnie w tym momencie wróciło zainteresowanie przyczynami jego odejścia od nas.
Rękę mu pan poda?
Oczywiście, że tak.
Zdradził wasze ideały, pożądał żonę bliźniego swego...
To nie jest pytanie czy kwestia do rozważenia dla mnie. Jest to zagadnienie osobiste i dotyczące wyborów Tymoteusza. Nie widzę problemu, żeby z nim rozmawiać.
Woleliście ukrywać hipokryzję. W ogóle bym o tym z panem nie rozmawiała, gdyby pan nie był liderem ultraprawicowej organizacji.
Jestem prezesem Ordo Iuris, Instytutu Kultury Prawnej. I konsekwentnie jestem zdania, że nie należy czynić spraw osobistych przedmiotem igrzysk.
Przecież pan się zajmuje sprawami osobistymi innych ludzi i nie ma z tym żadnego problemu.
Jest coś takiego jak dobro dzieci, małżonków i w imię tych zasad nie należy roztrząsać trudnych sytuacji rodzinnych.
Pan serio to mówi?
Serio, absolutnie serio.
Zaczęliście krucjatę, która miała doprowadzić do ograniczenia rozwodów. Przecież to jest nasze życie prywatne, osobiste, rodzinne.
Postrzegamy rozwód jako tragedię rodziny. Jest to też dramat kryzysu ludzkich wartości, wiary w stabilny świat. Podczas rozwodu rozpada się wszystko. Niszczy się rodzinę, rujnuje system wartości. Mówimy o jednej z największych tragedii, jaka może dotknąć człowieka.
Wyliczyliście, ile te rozwody kosztują państwo i jak można te koszty ograniczyć.
Raport, o którym pani mówi, nie dotyczył stricte rozwodów, tylko kosztów rozbicia rodzin w bardzo różnych kontekstach. Policzyliśmy koszty państwa, które są następstwem rozerwania więzi rodzinnych.
Sprytna metoda, żeby podliczając koszty, otworzyć oczy politykom na to, jakie rozwody są złe, drogie i jak można je ograniczać. Chodzi panu o to, żeby doprowadzić do prawnego zakazu rozwodów?
Nie, nikt z nas nigdy nie podniósł postulatu zakazu rozwodów. Proszę zwrócić uwagę, że na początku tego wieku dokonano nowelizacji procedury cywilnej, która znacząco ułatwiła rozwody, uczyniła je formalnością.
Ciągną się miesiącami, a pan chce, żeby latami.
Stały się formalnością i znacząco wzrosła ich liczba. Jednocześnie mamy takie państwa jak Norwegia, które wprowadziły instrumenty zmuszające do przemyślenia decyzji o rozwodzie.
Pan chce zmuszać zdradzoną żonę, żeby przemyślała decyzję i nie składała pozwu rozwodowego?
Ponownie podkreślam, że nie będę mówić o tej prywatnej sprawie.
Ale to są same prywatne sprawy. Pan chce, żeby zdradzona żona dała szansę mężowi zdrajcy, choć on już jest w innym związku, z kobietą, która też zdradzała.
Pani znowu porusza się na granicy naruszenia dóbr osobistych członków dwóch rodzin.
Mówię o sprawie dwójki pana podwładnych, szeroko opisanej, komentowanej.
To byli pracownicy instytutu, którym kieruję. Nie wiem, dlaczego w pani systemie postrzegania świata znajduje się element zmuszający mitycznego „szefa” do opowiadania o osobistych sprawach mitycznych „podwładnych”. W moim systemie wartości tego nie ma.
Zdrada to nie są pierwotne emocje, tylko złamanie przysięgi małżeńskiej.
Pamiętajmy, że małżeństwo w naszym kręgu cywilizacyjnych jest sprawą publiczną, a nie kontraktem prywatnym.
I dlatego pan ma prawo się w to wtrącać?
Nie ja, ale wspólnota zatroskana o los rodziny. W granicach zasady pomocniczości. Tylko bardzo radykalne rozwiązania sowieckie pozwalały na unieważnianie małżeństw poprzez oświadczenie stron. W każdym innym porządku prawnym w mniejszym bądź większym stopniu jest zainteresowanie czynnika publicznego kwestią małżeństwa. I stąd pojawia się pomysł na właściwe skonstruowanie procedury, która stawia na mediację, możliwość wypracowania na nowo porozumienia między małżonkami. I dopiero kiedy to się okazuje niemożliwe, sąd może orzec ustanie małżeństwa.
Sądząc po Jacku Kurskim, łatwiej będzie unieważnić małżeństwo kościelne od cywilnego.
My nigdy nie postulowaliśmy prawnego zakazu rozwodów.
Pan bierze palec, potem drugi...
Przede wszystkim jesteśmy racjonalni.
Pan przede wszystkim jest fundamentalistą.
Kolejny raz używa pani tego słowa… To, co pani określa jako „fundamentalizm”, jest racjonalną oceną rzeczywistości.
Racjonalna ocena rzeczywistości to zdrada i złamanie przysięgi.
Racjonalna ocena rzeczywistości, która jeszcze kilkanaście lat temu była mainstreamowa, a teraz, dzięki naszym staraniom, na nowo wraca do głównego nurtu.
17 mln...
Tyle nie mamy.
Tyle osób przeczytało o „Porno Iuris”, o „Ordo Jurnych”, o „Mordo Iuris”.
„Mordo Iuris” to stary mem.
Nigdy nie mieliście takich zasięgów w internecie.
I tylu wyrazów wsparcia. Ponadto w ostatnim tygodniu wpłat od prywatnych darczyńców jest zdecydowanie więcej, co jest oczywistym wyrazem solidarności. Utrzymujemy się dzięki 20 tys. darczyńców.
A z medalików wysyłanych do ludzi ile jest pieniędzy?
Z medalików już nie mamy żadnych pieniędzy.
Ale mieliście do 2019 r.
O wiele wcześniej.
Ten darczyńca to kto?
Najczęściej człowiek w wieku 30-55.
Małe miasto?
Duże, najczęściej Warszawa. Ale są ludzie z całej Polski.
Ile płacą?
Średnia darowizna nie przekracza 70 zł.
Ktoś musi dawać 100 tys.
Właśnie nie.
Paweł Witaszek ile wpłaca?
Paweł Witaszek ufundował uczelnię Collegium Intermarium.
Uczelnię, której rektorem jest Tymoteusz Zych.
Już nie jest. Nie mogę powiedzieć, kto i ile do tego naszego kociołka wrzuca, ale mogę powiedzieć, że nie ma żadnego dominującego darczyńcy. Co więcej, nie ma żadnego darczyńcy, który by wkładał więcej niż 2-3 proc. do naszego budżetu.
Budżet to?
600 tys. zł miesięcznie. Prawie 99 proc. darowizn to środki krajowe. Trochę spływa z Polonii.
A z Rosji?
Wszyscy, którzy mówią i piszą o naszych rzekomych powiązaniach z Rosją, pośrednich bądź bezpośrednich, są przez nas pozywani. Ordo Iuris nie ma też ani grosza ze środków publicznych. My naprawdę jesteśmy niezależni finansowo, utrzymywani przez osoby fizyczne.
To jeszcze raz, kto to jest?
Ludzie przywiązani do naturalnych wartości, do ochrony życia, do małżeństwa. Ludzie, którzy wspierają normalność. Czyli spokojne życie, ład społeczny, gdzie nikt im nie wchodzi do domu, do rodziny.
Co pan zrobi, jeśli pana nastoletnie dziecko powie, że jest niebinarne?
Nie będę rozmawiać o mojej rodzinie. Ani słowa.
Ciekawe.
A na marginesie - normalność nie ma nic wspólnego z orientacją seksualną. Normalność to naturalny kod kulturowy dla cywilizacji europejskiej, gdzie szanujemy rodzinę i uznajemy jej pierwszeństwo przed państwem, gdzie odnosimy się z dużym szacunkiem do chrześcijańskiego dziedzictwa. Jeżeli od tego odchodzimy, szukamy innych wartości i ideologii, to zaraz się pojawiają konflikt i rozłamy. Spór i polaryzacja są oczywiście niezbędne, by przywracać świadomość tego, że dzieje się źle, ujawniać nieracjonalne absurdy - choćby jakieś elementy ideologii gender based violence zakładającej, że wszelka przemoc rodzi się w rodzinie. A tak naprawdę rodzina jest tarczą przeciwko przemocy.
Przez to, co pan i pana koledzy z Solidarnej Polski mówią i robią w kwestii konwencji antyprzemocowej, przemocowcy mogą się czuć coraz bardziej bezkarni.
To jest szukanie źródeł przemocy nie tam, gdzie one leżą.
Jest pan adwokatem i wie pan, że źródła przemocy często tkwią w patriarchalnej strukturze rodziny, w której mąż i ojciec jest panem i władcą wykorzystującym swoją pozycję.
Przemoc nie wynika z naturalnej struktury rodziny. W Polsce głównym źródłem przemocy jest alkohol.
Mąż i ojciec pije, a potem bije. To też struktura rodziny.
Kiedy mówię, że źródłem przemocy w Polsce jest alkohol, to z reguły jestem zakrzyczany i niszczony. Słyszę wtedy, że alkohol nie jest żadnym źródłem przemocy, że on jedynie uruchamia naturalne struktury przemocy.
A tak nie jest?
Niemal 80 proc. zarejestrowanych aktów przemocy następuje po alkoholu.
Czyli gdyby nie pili, to by nie bili?
Trzeba przeciwdziałać alkoholizmowi, a nie walczyć z rodziną.
Nikt nie walczy z rodziną. To pan ją przed czymś broni.
Walka z rodziną odbywa się w szeregu krajów przez przypisanie jej naturalnej, strukturalnej patologii. Państwo przejmuje następnie jej funkcje, ogranicza rolę rodziców, odbiera dzieci. Trzeba wypowiedzieć konwencję antyprzemocową i przyjąć instrumenty, które są skuteczne.
A nie lepiej starać się o to, by z Funduszu Sprawiedliwości pomagać ofiarom przemocy, kobietom i dzieciom, zamiast finansować z niego Pegasusa i inne narzędzia walki z oponentami politycznymi?
Z tego co wiem, beneficjentami funduszu są tysiące ofiar przemocy. Ja problem widzę gdzie indziej. Próbowałem wprowadzić do ogólnokrajowego programu antyprzemocowego element dotyczący przeciwdziałania alkoholizmowi, ale spotkałem się z argumentem, że to sprzeczne z konwencją. Bo upatruje ona źródeł przemocy gdzie indziej. Trzeba jasno powiedzieć, że konwencja jest istotną przeszkodą w skutecznej polityce antyprzemocowej. Proszę pamiętać, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników przemocy wobec kobiet.
Ponad 20 proc. kobiet jest ofiarami przemocy.
W innych krajach jest więcej.
Ta przemoc się dzieje w rodzinach, w domach.
Tylko w Polsce mówi się o przemocy w rodzinie, gdzie indziej to przemoc domowa. Proszę zwrócić uwagę na język. Przygotowaliśmy projekt konwencji o przeciwdziałaniu przemocy, który pozwala na użycie konkretnych instrumentów dostosowanych do poszczególnych krajów.
Pan ma szóstkę dzieci. Jest godzina 19, pan jest tutaj, żona z dziećmi.
Zazwyczaj staram się być w domu przed 19.
To jest dopiero podział ról, partnerstwo.
Moja żona twierdzi, że jesteśmy perfekcyjnym partnerstwem. Nie wchodzimy sobie w kompetencje, uzupełniamy się. I to ona kazała mi zaangażować się w Ordo Iuris. Teraz zresztą są ferie. Czwórka dzieci jest na obozach.
Żeby wysłać czwórkę dzieci na ferie zimowe, potrzeba co najmniej 10 tys. zł na tydzień.
Radzimy sobie.
W Ordo Iuris nie pracuje pan za darmo.
80-90 proc. mojego dochodu to kancelaria.
Wrzucił pan do internetu zdjęcie swojego zmarłego dziecka.
Tak, retuszowane i pełne szacunku zdjęcie, które do dzisiaj stoi wśród zdjęć dzieci w moim domu. Emil zmarł trochę ponad rok temu.
Dlaczego pan to zrobił? To pana życie prywatne, prywatne dziecko, prywatna śmierć.
Wrzuciłem je na prywatne konto, dzieląc się świadomie moim stanem ducha.
Pan jest osobą publiczną. Zrobił pan to, bo robi pan politykę.
Nie. Świadectwo to nie polityka. Emil zmarł, mimo że zrobiliśmy wszystko, co się dało, by przeżył. Zmarł w drodze z jednego szpitala do drugiego. Mieliśmy to szczęście, że byliśmy zaopatrzeni we wsparcie hospicjum. Wiedzieliśmy, co nam grozi, że szansa przeżycia jest niewielka, że możemy liczyć na dwa, trzy, może cztery tygodnie. Jednak mamy pewność, że ten młody człowiek dostał szansę, że ktoś o niego walczył, że jego życie nie było uznane za niewarte życia.
Powtarzam, to jest pana prywatna sprawa, którą pan z premedytacją wykorzystuje.
Świadectwo zawsze może być argumentem. To stara retoryczna zasada.
Wcześniej pan mówił, że nie chce roztrząsać prywatnych spraw.
Protestowałem przeciwko omawianiu prywatnych spraw osób trzecich. Każdy ma prawo ujawnić ze swojej prywatności tyle, ile zechce.
Zdjęcia dziecka, które „uratował” prof. Chazan, rodzice nie wrzucali do internetu. Dziecko nie miało oka, części mózgu, części czaszki.
Lekarze odmówili zajmowania się tym dzieckiem.
Nie, nie odmówili. Dziecko dostawało coraz większe dawki morfiny. Zajmowano się nim w Szpitalu Bielańskim w Warszawie.
Profesor Dębski odmówił dokonania aborcji, co było sprzeczne z prawem.
Nie, aborcji odmówił prof. Chazan, dyrektor szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie. Odmawiał też informacji jego matce, manipulował nią, za co został usunięty z funkcji dyrektora szpitala. Twierdził też, że dziecko będzie żyło, wystarczy kilka operacji.
Nie manipulował. Zarówno w postępowaniu karnym, jak i w postępowaniu izby lekarskiej nie uznano takich zarzutów za zasadne. Sprawa pracownicza profesora trwa już osiem lat. Profesor Dębski zresztą również odmówił dokonania aborcji, powołując się na 26. tydzień ciąży. Było to naruszenie prawa. Jednak prof. Dębski nie poniósł żadnych konsekwencji, ani prawnych, ani wizerunkowych. Te dotknęły jedynie prof. Chazana, który skorzystał ze sprzeciwu sumienia.
Nie był lekarzem prowadzącym ciążę, lecz dyrektorem szpitala. Manipulował rodzicami, a potem opinią publiczną.
Mam wrażenie, że w tej sprawie manipulacją była narracja pacjentki i pani redaktor. Profesor Chazan był konsultowany w tej sprawie. To do niego zwróciła się pacjentka. I otrzymała niezwłocznie odpowiedź. A lekarze szpitala, zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, skierowali ją do innej placówki, gdzie aborcji odmówił prof. Dębski. To była sprawa dla hospicjum perinatalnego. Proszę zwrócić uwagę, że w dużej mierze dzięki nam mogą się dzisiaj rozwijać takie instytucje. Opublikowaliśmy pierwszy kompleksowy raport na ten temat, postulując włączenie ich na szerszą skalę w system państwowej opieki zdrowotnej.
Panie prezesie, dziecku mózg wypływał, a prof. Chazan mówił o operacjach, które uratują mu życie. Przeciągał sprawę tak długo, że legalna aborcja była już niemożliwa.
Jeden z ekspertów od chirurgii twarzoczaszki twierdził, że w świetle dostępnego obrazowania USG istnieje możliwość operacyjnej pomocy dziecku.
W czasie ciąży pacjentka została poinformowana w szpitalu kierowanym przez prof. Chazana, że dziecko nie ma żadnych szans na przeżycie.
Między innymi w celu zweryfikowania szans przeżycia tego dziecka wykonywano wtedy badania genetyczne.
Z których wynikało, że szans nie ma żadnych. Pacjentkę odsyłano na kolejne badania, żeby przedłużyć, żeby nie można było dokonać aborcji zgodnej z prawem.
Nie. Niezwłocznie po badaniach genetycznych odmówiono aborcji, kierując ją do prof. Dębskiego, który trzy dni później też aborcji odmówił.
Chodzi o to, że pan jest pełnomocnikiem prof. Chazana, lekarza, którzy organizował konferencję prasową i mówiąc delikatnie, mijał się z prawdą.
Dokumentacja medyczna mówi co innego.
Są świadectwa ludzi, a - cytując pana - świadectwo zawsze może być argumentem. To stara retoryczna zasada. Widział pan to dziecko?
W tej sprawie są różne świadectwa. Ale są też dokumenty. Tak, widziałem dziecko.
Był pan w Szpitalu Bielańskim po jego urodzeniu?
Nie, widziałem zdjęcie. Zresztą prof. Dębski epatował nimi w telewizji.
I dla pana to jest po prostu chore dziecko o nieestetycznym wyglądzie?
Miało prawo się narodzić. Co to za rozwiązanie, żeby mu wcześniej zmiażdżyć czaszkę, wydłubać mózg, rozerwać je na strzępy albo przy pomocy zastrzyku indukować poród i udusić.
Dlaczego pan te bzdury opowiada? Aborcja nie polega na miażdżeniu i rozrywaniu na strzępy. Doskonale pan wie, że te furgonetki ze zdjęciami porozrywanymi na strzępy płodów nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Aborcja w 22. tygodniu ciąży polega na tym, że wywołuje się poród.
I w 22. tygodniu w drogach rodnych dochodzi do uduszenia dziecka.
Dlatego że dzieci urodzone do 22. tygodnia ciąży mają niewielkie szanse na samodzielne oddychanie. A pan przed chwilą mówił o miażdżeniu czaszki i rozrywaniu na strzępy.
Ale pamiętam też rozmowy z położnymi z Rzeszowa, które zmuszano do udziału w aborcjach. Opowiadały o dzieciach próbujących złapać oddech i umierających powoli po przeżyciu aborcji. Opowiadały, jak w trakcie aborcji dzieci niemal żywcem wkładano do słojów albo zostawiano na godzinę czy dwie, żeby umarły w cieplarce bez żadnego zaopatrzenia medycznego.
Pamiętam, jak pan triumfował po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji w październiku 2020 r. Przez to orzeczenie zmarły już co najmniej dwie kobiety.
Wyrok TK to nie był mój triumf. To był triumf praw człowieka, zapewnienie ochrony prawnej kolejnej wykluczonej grupie. Śmierć tych kobiet nie miała niczego wspólnego z wyrokiem TK. A sprawa z Pszczyny nawet w ocenie pełnomocników rodziny nie ma nic wspólnego z orzeczeniem. Zawiadomili prokuraturę o błędzie medycznym.
Błędu medycznego by nie było, gdyby lekarze się nie bali dokonać aborcji. Wyrok wywołał efekt mrożący.
Gdyby ci lekarze przeczytali naszą ekspertyzę, która również do ich szpitala trafiła w lutym zeszłego roku, toby doskonale wiedzieli, że powinni stosować wszelkie zabiegi w celu ratowania życia matki. Prawo jest jasne, ratowanie życia i zdrowia matki uprawnia do podjęcia czynności ze skutkiem śmiertelnym dla dziecka.
Rozmawiajmy dalej o hipokryzji. „Każdy średnio rozgarnięty człowiek może załatwić aborcję za granicą” - to słowa Jarosława Kaczyńskiego, obrońcy życia. A to wypowiedź prof. Dębskiego: „Żonie jednego znanego przeciwnika diagnostyki prenatalnej robiłem amniopunkcję, w wielkiej tajemnicy, żonie obrońcy życia terminowałem ciążę z zespołem Downa. Pytałem: jak to jest, przecież jesteście przeciw? A oni mówili: słuchaj, to naprawdę «wyjątkowa sytuacja»”.
Pani posługuje się insynuacją, przypisując całemu środowisku mityczne czyny niedookreślonych „przeciwników diagnostyki prenatalnej”.
Nie, to nie mity. To znane nazwiska.
Dopóki nie mamy konkretów, nie za bardzo jest o czym rozmawiać.
Właśnie o konkretach powiedział prof. Dębski - o hipokryzji, która trawi konserwatystów. Stają się liberalni, kiedy ich osobista sytuacja tego wymaga.
Na pierwszym miejscu w systemie moralnym jest ochrona zdrowia i życia drugiego człowieka. W związku z czym na pierwszym miejscu jest też ochrona zdrowia i życia dziecka.
A na drugim ochrona rodziny.
Mówimy o rodzinie w kontekście jej konstytucyjnej pozycji, tak?
Nie, mówimy o mojej rodzinie, moich sąsiadów, moich znajomych. Wielu z nich wolałoby, żeby ich pan nie bronił i trzymał się z daleka od ich rodzin.
Właśnie o niezależność rodzin chodzi Ordo Iuris. Obrona rodziny to m.in. umożliwienie rodzicom bezpośredniego wpływu na kształtowanie, formowanie i wychowywanie dzieci. Mamy wzory norweskie...
Nie mamy wzorów norweskich.
Tam państwo uzurpuje sobie prawo do dyktowania sposobu wychowywania dzieci i promuje to rozwiązanie na poziomie międzynarodowym.
W Polsce minister Czarnek chce przejąć kontrolę nad wychowywaniem dzieci.
Daleko mu do tego. Rządowy raport w Norwegii mówi wprost, że dobrem dziecka nie jest przebywanie w swojej rodzinie, lecz w miejscu optymalnym dla jego rozwoju. Wybranym przez urzędników.
Dlaczego pan mówi o Norwegii?
W latach 2010-2015 zaczęto upodabniać polskie przepisy do przepisów norweskich. Byliśmy o krok od powielenia tego systemu.
Nie powieliliśmy. I nie byliśmy o krok.
Bo wiele organizacji, w tym Ordo Iuris, stanęło w obronie rodziny. Obrona rodziny to obrona przed przerostem roli państwa, obrona naturalnej pozycji wychowawczej rodziców i rodziny. Obrona przed tym, żeby szkoła nie mogła przejąć na siebie wychowawczych funkcji.
Pan ma dzieci w katolickiej prywatnej szkole i szkoła ma wpływ na wychowanie pana dzieci.
Ale to jest mój wybór.
Bo pan ma pieniądze, dlatego ma pan wybór.
Rodzic musi mieć możliwość powierzenia swojego dziecka takiej szkole, jakiej chce. Warto rozważyć chociażby bon szkolny, który w tym wyborze byłby pomocny.
Rodzic z reguły ma możliwość wyboru szkoły publicznej i chce, żeby dziecko było tam dobrze traktowane, uczyło się otwartości na świat, szacunku do siebie i innych. Tego pan też chce zakazać?
Chodzi o to, żeby szkoła była kontynuacją roli wychowawczej rodzica, a nie żeby ją przejmowała.
Powiedział pan to ministrowi Czarnkowi, który chce zideologizować polską szkołę i chce ją podporządkować jedynie słusznej linii partii?
Zupełnie inaczej widzę reformę prof. Czarnka.
Nie powie pan złego słowa na polityków obozu rządzącego, bo pan jest z nimi wszystkimi politycznie powiązany.
W 2018 r. przygotowaliśmy projekt ustawy zakładający, że każda organizacja społeczna, która chce wejść do szkoły, podlega specjalnym rygorom. Chodziło o organizacje, które zajmują się rozwojem psychoseksualnym młodych ludzi. I nie, nie chodziło o zakaz, tylko o to, żeby rodzice z rady rodziców dostali informacje na temat zajęć prowadzonych przez takie stowarzyszenia. Zrobiliśmy badanie prawie 800 szkół i wyszło, że tam, gdzie były zajęcia z edukacji seksualnej, edukacji antydyskryminacyjnej, w większości przypadków rodzice o nich nie wiedzieli. Nasz projekt ewoluował.
Teraz kuratorzy będą decydować, czy dana organizacja może wejść do szkoły, czy nie, więc to państwo przejmuje rolę wychowawczą.
Cały czas pozostaje kluczowa rola rodziców.
Proszę nie manipulować. W ustawie kluczowa jest rola kuratora, zaś drastycznie ograniczona zostały role dyrektora i wychowawców. Czy według pana powinny w szkole odbywać się zajęcia o antykoncepcji dla nastolatków?
Jeśli słyszę, że dzieci na zajęciach organizacji pozarządowej są zachęcane do tego, żeby wykrzykiwać wulgarne słowa określające narządy płciowe...
Powinny być zajęcia o antykoncepcji czy nie?
Ależ to jest część szkolnego i fakultatywnego programu wychowania do życia w rodzinie. Nie są do tego potrzebne w szkole organizacje seksedukatorów. A wiemy, że na zajęciach, o których wspomniałem, były pokazywane materiały na granicy pornografii. I chciałbym, żeby rodzice, którym to przeszkadza, mieli możliwość skutecznego sprzeciwu. W zdrowym społeczeństwie rodzice zajmują się swoimi dziećmi.
Pan chce rządzić w tym kraju?
Rolą think tanków nie jest rządzenie w Polsce. Instytut Ordo Iuris jest wyłącznie od tego, żeby tworzyć założenia skutecznej polityki obrony podstawowych wartości i poszukiwać dla nich sojuszników.
Walka z rodziną odbywa się w szeregu krajów przez przypisanie jej naturalnej, strukturalnej patologii. Państwo przejmuje następnie jej funkcje, ogranicza rolę rodziców, odbiera dzieci
