Umówmy się, że na czas tej rozmowy zapominamy o polsko-polskiej wojnie.
Radosław Fogiel, poseł na Sejm IX i X kadencji, członek Komitetu Wykonawczego PiS
ikona lupy />
Radosław Fogiel, poseł na Sejm IX i X kadencji, członek Komitetu Wykonawczego PiS / Reporter / Fot. Marysia Zawada/Reporter

Spróbujmy. (śmiech)

Jako posłowie komisji spraw zagranicznych regularnie odwiedzacie USA. Oficjalnie, nieoficjalnie – jak czytać sygnały, które płyną z Waszyngtonu? Mamy się bać? Cieszyć?

Podejść do nich na chłodno. Szczerze mówiąc, gdy rozmawiamy z przedstawicielami administracji USA, kongresmenami i otoczeniem prezydenta, to niemal wszyscy w dużej mierze starają się uspokajać, podkreślając, że sojusze były, są i pozostają istotne. Tyle że sposób realizowania współpracy w ramach tych sojuszy się zmienił. Pamięta pan szczyt NATO w Hadze? To spotkanie przyniosło rezultaty, które spełniają oczekiwania artykułowane przez Waszyngton nie od wczoraj; niektórzy wieszczyli wręcz rozpad Paktu, co się nie wydarzyło, ale za to osiągnięto zgodę europejskich sojuszników na większą partycypację finansową. Aczkolwiek nie ma co ukrywać, że w szerszym ujęciu problemu, zwłaszcza gdy rozmawia się z analitykami, przedstawicielami think tanków w Waszyngtonie, to niezależnie od poglądów panuje zgoda co do tego, że mamy do czynienia z nową erą.

Da się o tym powiedzieć coś więcej niż „chaos”?

Dla jednych to znów koncert mocarstw, dla drugich powrót do doktryny Monroego (fundament polityki izolacjonizmu – red.), przechrzczonej obecnie na doktrynę Donroego. A jeszcze inni podkreślają zmianę zasad, jeśli chodzi o globalne stosunki gospodarcze, bo pewien ład trzymany w ryzach przez Światową Organizację Handlu także dobiega końca. Na tym tle akcja w Wenezueli pokazuje determinację administracji USA, by utrzymać pełną dominację na zachodniej półkuli, a zwłaszcza w rejonach, które w bezpośredni sposób mają wpływ na USA i ich bezpieczeństwo. Sekretarz stanu Marco Rubio nieco skorygował slogan „America First”, mówiąc „Americas first”. Coś w tym jest.

Nikt nie będzie opłakiwał ani Madura, ani żałował rosyjskich wpływów w tamtym regionie. Bardziej martwi mnie precedens: prawo międzynarodowe zostało uznane za świstek papieru, a po Wenezueli przychodzą coraz głośniejsze pohukiwania na temat przyłączenia Grenlandii do USA.

Sama sytuacja w Wenezueli też nie jest czarno-biała, Amerykanie starają się jednak przedstawiać argumentację mającą dowodzić, że przestrzegają zasad – podkreślają, że Maduro nie był legalnym prezydentem, ergo nie miał immunitetu, cała operacja była tak naprawdę schwytaniem przestępcy itd. Ale trzeba sobie powiedzieć wprost, że sposób działania Trumpa w sprawie Grenlandii i jego naciski na Danię to jednak coś bez precedensu. Choć zastanawiając się, o co w tym wszystkim chodzi, warto cofnąć się w czasie...

A może po prostu przyznać, że w Wenezueli chodzi o ropę, a w przypadku Grenlandii o minerały. Trump mówi o tym niemal wprost.

I tak, i nie, bo przecież pierwsze pomysły ustanowienia dominacji USA nad Grenlandią pojawiły się już w 1867 r., z kolejnymi intensywniejszymi próbami w XX w. Po zajęciu Danii przez Niemcy Grenlandia była de facto protektoratem Stanów Zjednoczonych. Wystarczy szybki rzut oka na globus – Grenlandia leży między USA a Rosją, to kluczowy obszar z punktu widzenia doktryny obronnej Stanów Zjednoczonych. W grze jest śledzenie chińskich i rosyjskich łodzi podwodnych, stacje nasłuchowe, przechwytywanie rakiet międzykontynentalnych...

Gdyby chodziło tylko o to, to Waszyngton zwróciłby się do Kopenhagi o możliwość rozlokowania na wyspie dodatkowych baz wojskowych – nie sądzę, żeby Dania i NATO miały coś przeciwko.

W Stanach pojawiają się obawy, czy Dania – i szerzej: Europa – są w stanie zapewnić bezpieczeństwo Grenlandii. I dlatego trzeba robić wszystko, by Amerykanie osiągnęli jednak porozumienie z Danią, a sama Grenlandia – przy całej złożoności jej statusu, dążeń do niepodległości etc. – nie stała się pretekstem do konfliktu dwóch państw w ramach NATO. Może rozwiązaniem byłoby dużo większe zaangażowanie europejskich członków Sojuszu w strategiczną obecność na wyspie, co mogłoby udowodnić Amerykanom, że „nasza” strona rozumie te obawy i wagę Grenlandii, jeśli chodzi o bezpieczeństwo samych Stanów. Inaczej – nie ma co ukrywać – jeżeli przy każdym pytaniu dziennikarzy o Grenlandię wysoko postawieni urzędnicy amerykańscy mówią, że prezydent zawsze ma prawo użyć opcji siłowej, budzi to zrozumiały niepokój. Ostatnie, co jest nam dziś potrzebne w tym niepewnym świecie, to dodatkowe napięcia w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Do tej pory jedyny problem, jaki mieliśmy, to tarcia między Turcją a Grecją. Ale Bogiem a prawdą, równie dobrze może się też okazać, że cała historia w sprawie Grenlandii skończy się tak, jak równie głośne plany uczynienia z Kanady 51. stanu Ameryki. Wszyscy już o tym zapomnieli.

Mówi pan o tym spokojnie, ale przecież to dekonstruuje prawie każde przykazanie, jakiego uczyliśmy się o świecie z podręczników, a później z prowadzonej dyplomacji. I nie mam na myśli tanich haseł o końcu historii, ale o podstawowym poczuciu bezpieczeństwa. Jak powinniśmy się w takim czasie zachować?

Mówię spokojnie, bo łatwo przecenić to, co się dzieje, i wpaść w spiralę emocji, która będzie nieadekwatna do tego, co realnie się wydarzy. Mieliśmy okazję przy tej administracji przekonać się o tym nie raz i nie dwa. Ale zgadzam się, że nawet przy najbardziej optymistycznym wariancie, trzeba sobie zadać szersze pytanie o polską politykę w tym zmieniającym się świecie. Co ważne, jesteśmy dziś w innym miejscu niż te prawie 30 lat temu, gdy wstępowaliśmy do NATO. Sojusz jest dla nas kluczowym elementem bezpieczeństwa, ale to, co się dzieje w armii w ostatnich latach, pokazuje, że nasze własne zdolności obronne są niemałe i stale rosną. Musimy to kontynuować i dbać o własne bezpieczeństwo.

Abdykacja USA z roli pewnego stróża porządku – być może tego liberalnego, ale jednak – jest faktem. Czytał pan nową strategię bezpieczeństwa Stanów?

Tak.

Gdzie jest w tym nowym układzie sił miejsce dla nas? Mamy być tymi, którzy mają pomóc Waszyngtonowi w rozsadzeniu UE od środka?

Cała ta strategia była i pewnie będzie jeszcze wnikliwie analizowana – stawia bowiem nieco większe i nieco inne wymagania niż dotychczas wobec sojuszników USA. Warto odczytać ten dokument nieco szerzej: zobaczyć, jak Amerykanie widzą dziś rolę Korei, Japonii, a nawet w pewnych praktycznych elementach Tajwanu. Nie wiem, czy to pocieszające, ale to nie jest strategia po prostu antyeuropejska, a w dodatku w oparciu na jakiejś fobii wobec UE, inne części świata są traktowane podobnie. Są tam pewne sugestie chęci bliższej współpracy z krajami i rządami, które dzielą wartości cywilizacji zachodniej...

Rozumianej tak, jak Amerykanie ją rozumieją.

W tym kontekście zarzuty formułowane przez Amerykanów wobec Europy są jasne – że zagubiła tożsamość i to przekłada się na jej słabość intelektualną, gospodarczą i militarną. Ale równocześnie jest tam zawarta – nazwijmy to romantycznie – pewna tęsknota za Starym Kontynentem, który współpracował ze Stanami. Jeśli to miałby być dobry wstrząs dla Europy i okazja do pewnego resetu, to może nie tak źle.

Nie zachłysnęliście się trochę w PiS tą opowieścią o Trumpie jako drugim Reaganie?

W niektórych kwestiach PiS ma podobną diagnozę, co republikanie, w innych – nie. Ale wróćmy do początku naszej rozmowy: czy w polskim interesie nie jest ukrócenie polityki zachodnich krajów UE w kwestii jazdy na gapę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo? Przymuszenie ich do większych wydatków na zbrojenia to nasz żywotny interes. I oczywiście trzeba dostrzegać też potencjalne i realne problemy. Trochę jak z UE: potrzebujemy polityki, która nie zerwie sojuszy tylko dlatego, że mamy w tej czy innej sprawie krytyczne głosy. Ale nie możemy stać się zakładnikami myślenia, że nie można mówić nic krytycznego, bo będą krzyczeć, że to zerwanie sojuszu.

Ale w opowieści polityków PiS Stany są zawsze dobre, wybacza się im albo przynajmniej rozumie takie czy inne zwroty, zmiany zdań i strategii. A o Unii Europejskiej non stop mówicie źle.

Trudno ukrywać naszą głęboką niezgodę w sprawach polityki klimatyczno-gospodarczej czy rozpychania się kompetencyjnego przez instytucje europejskie – daleko poza traktaty. Suwerenność czy prymat konstytucji nie podlegają negocjacjom.

Tylko w tym przesłaniu UE i jej instytucje są w zasadzie odpowiednikiem Czarnego Piotrusia, którym można straszyć.

Bez przesady. Wiemy w PiS doskonale, że trzeba w sposób poważny prowadzić politykę, która umożliwia lawirowanie... Nie, nawigowanie to lepsze słowo. A więc nawigowanie w taki sposób, by nieustannie lewarować pozycję Polski i szukać do tego okazji. Dobrym przykładem jest uczestnictwo w spotkaniu grupy G20 – zostawiam na marginesie, że rząd chwali się, że to ich zasługa...

W zasadzie to zasługa każdego kolejnego rządu po 1990 r.

W tym także rządów PiS i prezydentów Andrzeja Dudy, a dziś Karola Nawrockiego, o czym obecnie rządzący zapominają. Ale umówiliśmy się, że dziś bez odniesień do polsko-polskiej wojny, więc tylko sygnalizuję ten temat.

Wrócę do tej negatywnej opowieści o UE. Nie boicie się w PiS, że otwieracie puszkę Pandory? Że owszem, może to i ma być krytyka Komisji Europejskiej i TSUE wychodzących poza traktaty, ale w praktyce otwiera to drogę do prostych odpowiedzi à la Grzegorz Braun: polexit, WypierPol, nabraliśmy już tej brukselki, ile się dało, teraz jedziemy tylko na swoich warunkach, względnie: na wsparciu USA.

Mam głębokie przekonanie, że środowisko Brauna i on sam nie dostaliby takiej oferty ze Stanów Zjednoczonych i to z oczywistych względów. Do tego nie mają żadnego doświadczenia w sprawowaniu władzy i oferują zbyt proste, choć czasem chwytliwe rozwiązania, ignorując fakt, że świat i rzeczywistość są bardziej złożone. To faktycznie spore wyzwanie – i tak jak mówił już wiele razy prezes Jarosław Kaczyński, jednym z naszych zadań, oprócz obnażania słabości rządu, jest zabieganie o wyborców, którzy rozważają głos na takie partie jak Brauna. Ale nie oznacza to rywalizacji na jeszcze bardziej proste i prostackie odpowiedzi – musimy to wygrać powagą i racjonalnymi, przemyślanymi rozwiązaniami i pomysłami.

Tu i teraz jest jeden pomysł do przemyślenia: gwarancje dla Ukrainy. Czytam o umowie na utworzenie „wielonarodowych sił” pod dowództwem Francji i Wielkiej Brytanii, co ma nastąpić po wejściu w życie zawieszenia broni. To dobry kierunek myślenia? Jaka powinna być w tym rola Polski?

Wydaje się, że w Paryżu doszło do pewnego kroku naprzód, oczekiwanego przez wszystkich. Stanowisko Polski winno być jasne: żadnych naszych wojsk w Ukrainie, możemy za to działać w ramach wsparcia i zaplecza logistycznego dla sił stabilizacyjnych. Najlepiej by było, gdyby było to równocześnie wykorzystywane do wzmacniania tutaj interoperacyjności w ramach NATO.

Rozmawiamy dobre kilkadziesiąt minut i myślę, że Thomas Rose – ambasador USA w Polsce – mógł mieć rację, mówiąc, że nie widzi żadnych fundamentalnych różnic między dwoma głównymi obozami w Polsce, które uzasadniałyby tak duży podział. Przecież pod tym, co pan powiedział, spokojnie podpisałby się Paweł Kowal czy Radosław Sikorski.

Do szefa MSZ miałbym całą litanię zarzutów, ale zostawmy to na inną okazję. Szczerze? Chciałbym podzielać optymizm ambasadora Rose’a, ale fakt, że premier Tusk i minister Sikorski jednym ze swoich popisowych numerów czy znaków rozpoznawczych uczynili głęboki antytrumpizm, de facto będący antyamerykanizmem w dzisiejszych warunkach, nie pomaga w prowadzeniu tej polityki.

Oni czasem przesadzają z USA, Wy z UE. Mogłyby to być dwa fortepiany w jednym koncercie.

Znam te koncepcje, ale nie sądzę, by były specjalnie realne. Rząd zbyt często stara się nakreślić wybór, przed którym stoimy, mówiąc: albo UE, albo USA. I do tego czynią relacje ze Stanami zakładnikiem wojenki z prezydentem, próbując albo podważać jego rolę, albo przerzucać piłkę na jego połowę tam, gdzie sami zawiedli.

Ambicje, personalia, zaufanie. Ważne rzeczy, ale przecież w komisji spraw zagranicznych mimo tych samych problemów, jakoś się dogadywaliście i za czasów PiS, i dziś.

Rzeczywiście w ramach delegacji komisji spraw zagranicznych staraliśmy się nie przenosić wewnętrznych kwestii na rozmowy, które prowadziliśmy za granicą, jak choćby w USA. Wie pan, nawet z pewną premedytacją uzgadnialiśmy w samolocie tematy, które niezależnie od różnic między partiami są kluczowe, a gdzie można znaleźć wspólny język. Przecież teoretycznie, gdy mówimy o bezpieczeństwie, obecności amerykańskich wojsk w Polsce czy kwestiach energetycznych, elektrowni atomowej, fundamentalnych różnic być nie powinno.

Wiem, że algorytmy karmi konflikt, a nie zgoda, ale może to są te najniższe wspólne mianowniki, których warto się trzymać.

Byłoby dobrze. Ale do tanga trzeba dwojga. ©Ⓟ