Jest pan współtwórcą obowiązującego od 1999 r. systemu emerytalnego. Jak wyjaśniłby pan to, że emerytury, a dokładniej stopa zastąpienia (czyli w uproszczeniu to, jaki procent ostatniego wynagrodzenia stanowi emerytura), ciągle spada?
Marek Góra, profesor ekonomii, wykładowca SGH. Współtworzył polski system emerytalny
ikona lupy />
Marek Góra, profesor ekonomii, wykładowca SGH. Współtworzył polski system emerytalny / Materiały prasowe / Wojtek Górski

Przede wszystkim chciałbym uświadomić wszystkim, że wysokość emerytury nie zależy od konstrukcji systemu emerytalnego. Każdy system opiera się na tym samym: starzy korzystają z tego, co aktualnie wypracowują młodzi. Na starość otrzymujemy proporcjonalnie tyle, ile kiedyś do tego systemu włożyliśmy, co jest teraz prezentowane w zindywidualizowany sposób. Zadaniem systemu emerytalnego jest jedynie stworzenie ram do realizacji tego. Zmiana przepisów może doraźnie wpłynąć na to, ile wynoszą emerytury, ale długofalowo już nie.

Od czego zależy stopa zastąpienia w indywidualnych przypadkach?

W tradycyjnych systemach zależała od różnych formuł i politycznych decyzji. Środki dzielone między emerytów zależały jednak od tego, ile kolejne aktywne pokolenie chciało (musiało) i mogło na to przeznaczyć. Inaczej się nie da niezależnie od systemu. Jeśli więc chcemy, by emerytury były wyższe, to musimy więcej oszczędzać lub dłużej pracować, czyli później zacząć z tych oszczędności korzystać. To prosta arytmetyka dotycząca każdego systemu emerytalnego. W systemie zlikwidowanym w 1999 r. było to ukryte, teraz jest otwarcie komunikowane – kwotę zgromadzoną na naszym koncie dzieli się przez średnią oczekiwaną długość życia osób (kobiet i mężczyzn razem) w danym wieku. Kwota na koncie to suma wpłaconych składek powiększana w każdym roku o procent odpowiadający wzrostowi sumy wynagrodzeń w gospodarce.

A jaki wpływ na wysokość emerytury ma czynnik demograficzny?

Żebyśmy mogli przeznaczyć nasze oszczędności emerytalne na finansowanie konsumpcji na starość, musimy wymienić je na realne produkty (ktoś je musi od nas odkupić). Na tym polega każdy system emerytalny. Fundamentalna jest proporcja liczebności tych, którzy chcą finansować swoją konsumpcję z oszczędności (emeryci), i tych, którzy produkują to, co oni chcą konsumować (aktywni ekonomicznie). Poza tym liczba osób aktywnych ma znaczenie dla gospodarki jako całości. Gdy maleje, potencjalnie zmniejsza to tempo wzrostu gospodarczego, a co za tym idzie – tempo przyrastania wartości oszczędności emerytalnych, czyli stanu kont emerytalnych. Są one na bieżąco powiększane. Konta indeksowane są w tempie wzrostu wynagrodzeń (skorelowane ze wzrostem gospodarki), co jest odpowiednikiem stopy zwrotu na rynkach finansowych, tyle że dotyczy największego portfela, jakim jest cała gospodarka. Indeksacja (formalnie nazywana waloryzacją) następuje automatycznie, nie zależy od decyzji polityków.

Dzięki wzrostowi ekonomicznemu oszczędności na kontach są systematycznie zwiększane. Dlatego rozpoczęcie oszczędzania (wpłacanie składek) na początku kariery zawodowej jest tak ważne – zdążą być wielokrotnie pomnożone do czasu przejścia na emeryturę. Z kolei opóźnianie emerytury bardzo powiększa te oszczędności, ponieważ dotyczy dużych kwot (oszczędności z całego życia). A na koniec: późniejsze przejście na emeryturę to rozłożenie tych oszczędności na (średnio) mniejszą liczbę comiesięcznych wypłat.

Nie ma więc prostych sposobów na naprawienie systemu i podwyższenie emerytur, jak dowodzą niektórzy?

Nie ma potrzeby naprawiania systemu.

Na zwiększenie emerytury nie ma innych sposobów niż zwiększenie indywidualnych oszczędności (wyższe składki) lub dłuższa praca.

Nie ma, chyba że dopuścimy rozwiązania skrajne takie jak niedofinansowanie edukacji, ochrony zdrowia, infrastruktury czy administracji umożliwiające dodatkowy transfer do emerytów. Taki charakter ma np. to, co jest błędnie i pokrętnie nazywane 13. czy 14. emeryturą. Rolowanie długu, które może, ale nie musi, być metodą doraźnego zwiększania dostępnych środków, nie nadaje się do tego w horyzoncie dziesięcioleci ludzkiego życia.

A co z bezpieczeństwem całego systemu? Wciąż można usłyszeć, że „ZUS nie ma żadnych pieniędzy!”.

ZUS nie jest systemem emerytalnym – on jedynie go obsługuje, przy czym ten system jest wydzielony. Od 1999 r. ma oddzielną składkę, oddzielne bilansowanie i zobowiązania. Jest tak skonstruowany, że zobowiązania te, dzięki automatycznemu dostosowaniu do zmieniającej się sytuacji, kształtują się tak, jak zdolność do ich zaspokojenia. Oszczędności emerytalne, które w formie składek wpływają na nasze konta emerytalne, tworzą na nich zobowiązania niezależnie od tego, co się z tymi środkami dalej dzieje. To jest bardzo podobne do oszczędności w bankach z tą różnicą, że oszczędności emerytalne są niepłynne do czasu naszej starości.

Czy oszczędzanie na starość poza ZUS polega na tym samym?

Tak, tyle że system powszechny jest w pełni standaryzowany. Poza nim jest więcej elastyczności, ale także indywidualnego ryzyka. Zasada jest jednak taka sama: w młodości pomniejszamy bieżącą konsumpcję (oszczędzamy), żeby w przyszłości, gdy nie będziemy już mieć dochodu z aktywności, mieć środki na finansowanie konsumpcji. Jednak w przypadku dodatkowych oszczędności konieczne jest wykorzystanie rynków finansowych. Tak czy inaczej, na związane z tym instrumenty finansowe trzeba będzie w kolejnym pokoleniu znaleźć nabywców.

A jaki wpływ na wysokość emerytur miały mieć OFE? Czy to, że w zasadzie je zlikwidowano, wpłynęło na stopy zastąpienia?

Nie, rolą OFE była dywersyfikacja działania systemu. Ich istnienie było także korzystne dla funkcjonowania gospodarki. Mogło to sprzyjać wzrostowi PKB – to bardzo ważne, ale nie miało wpływu na jego podział między ludzi aktywnych zawodowo i emerytów. Szkoda, że tego elementu systemu już nie ma, ale to już historia. Kwoty z kont emerytalnych w OFE zostały przeniesione do części zarządzanej przez ZUS, na subkonta. Sposób, w jaki OFE były eliminowane z powszechnego systemu, miał i ma nadal bardzo złe skutki dla postrzegania całości tego systemu.

Co roku wydatki FUS przewyższają wpływy ze składek i potrzebna jest wypłata z budżetu. Dlaczego tak jest?

System emerytalny w części opartej na indywidualnych kontach bilansuje się sam. Osławiona dziura w ZUS dotyczy zobowiązań poprzedniego systemu, których nie można anulować pomimo jego zlikwidowania. Wynika także z problemów finansowania nieemerytalnych podsystemów ubezpieczeń społecznych, np. rent. Finansowania z budżetu wymagają także dopłaty do szczególnie niskich emerytur dla osób spełniających różne dodatkowe kryteria ustalone w ramach polityki społecznej, co w skrócie jest nazywane gwarancją emerytury minimalnej. To poważny problem dotyczący tak rynku pracy, jak i finansów publicznych, ale to temat na inną rozmowę.

Czy w przyszłości system będzie się bilansował, nawet gdy nie podwyższymy wieku emerytalnego? Średnie dalsze trwanie życia się wydłuża, więc i wypłat będzie musiało być coraz więcej?

Tradycyjnie rozumiany wiek emerytalny został zlikwidowany. Zamiast niego wprowadziliśmy minimalny wiek emerytalny. Pełni on przede wszystkim rolę społeczną, przeciwdziała negatywnym skutkom zbyt wczesnego rozpoczynania korzystania z oszczędności emerytalnych. W sumie powinniśmy byli znaleźć dla niego nazwę mniej podobną do poprzedniej, bo ludzie mają prawo je mylić.

W skrócie: podniesienie minimalnego wieku sprzyja zwiększaniu stopy zastąpienia w systemie, a nie – jak było przed 1999 r. – finansom publicznym. A sam system jest neutralny i bilansuje się niezależnie od poziomu minimalnego wieku. Jeśli dłużej żyjemy, to na dłużej potrzebujemy środków na finansowanie naszej konsumpcji. Nasze oszczędności emerytalne rozkładane są więc na więcej okresów. Nie ma to wpływu na sumę wypłat. Dlatego trzeba wciąż powtarzać i pokazywać na przykładach, że opóźnienie rozpoczęcia korzystania z oszczędności to zdecydowanie wyższe wypłaty przez resztę życia. Sami decydujemy. Jeśli ktoś może pracować dłużej, ale przechodzi na emeryturę, to postępuje nieracjonalnie.

Nie uciekniemy od tego problemu?

Systemy emerytalne zostały stworzone jako elementy państwa dobrobytu, które sprawdzało się w czasach silnego przyrostu demograficznego, który generował dywidendę demograficzną, czyli znaczący dodatkowy strumień pieniędzy. Finansowanie jego instytucji nie wymagało podnoszenia podatków. Młodsze pokolenie łatwo spłacało długi starszego, bo było liczniejsze i dług rozkładał się na więcej osób. Poza globalnym Południem taka sytuacja jest już tylko wspomnieniem. Dobrą wiadomością jest jednak to, że starość uniemożliwiająca dalszą aktywność przychodzi do nas dzisiaj zdecydowanie później niż w poprzednich pokoleniach. Warto pamiętać, że wiek 65 (a nawet 70) lat wprowadzony do instytucji państwa dobrobytu to XIX-wieczny zabytek.

Czy tworząc system emerytalny, przewidywali państwo aż taki spadek dzietności jak dzisiaj?

Demografowie już dawno prognozowali obserwowane dzisiaj zjawiska ludnościowe. Było wiadomo, że dalsze spadki dzietności są nieuniknione. Dlatego system jest zaprojektowany tak, żeby dostosowywać się do zmian ludnościowych i dlatego jego wprowadzenie było tak ważne i pilne.

Czy mimo to powinniśmy zmienić nasze podejście do emerytury?

Obecny system pomaga dostrzec, że uczestnicząc w nim, dokonujemy transakcji sami ze sobą. To nie jest: my młodzi – oni starzy, tylko ja młody – ja stary. Chodzi o to, by brać pod uwagę nasz interes w okresie aktywności oraz w okresie starości. Mowa o tej samej osobie. Pytanie, o ile musimy (chcemy) pomniejszyć naszą konsumpcję w okresie aktywności, by sfinansować z tego naszą konsumpcję w okresie starości. Jest to więc pytanie o poziom składki powszechnej (standaryzowanej) plus ewentualnie dodatkowej (swoboda decyzji) oraz o wiek, w którym zaczniemy z tych oszczędności korzystać. Im później to zrobimy, tym więcej składek wpłacimy, tym bardziej zostaną one powiększone dzięki stopie zwrotu i tym krótszy będzie okres, na jaki rozłożone będą te środki.

Jeśli chcemy mieć wyższe emerytury, to poza powszechnymi składkami oszczędzajmy jeszcze dodatkowo i myślmy z wyprzedzeniem o dłuższej aktywności ekonomicznej. Jeśli ktoś twierdzi, że jest inna metoda podniesienia przyszłych stóp zastąpienia, to wprowadza nas w błąd.

Niektórzy twierdzą, że rozwiązaniem jest sprowadzanie imigrantów.

Imigracja to wyzwanie, ale generalnie warto się z nim zmierzyć. Odpowiednio zarządzana może się nam przysłużyć, ale nie upatrujmy w niej remedium na problemy systemu emerytalnego. Aby uzupełnić dzięki niej ubytek demograficzny, konieczne byłoby sprowadzenie tak wielkiej liczby imigrantów, że nie jest to raczej możliwe. Zresztą oni też z czasem nabyliby uprawnienia emerytalne, więc problem by nas dogonił. Niezbyt ładny, ale miło brzmiący pomysł, żeby inni na nas pracowali, jest raczej mało realny. Wydaje się, że musimy sami na siebie zarobić dłuższą pracą.

Większość jest temu przeciwna. Jak ją do tego przekonać?

Trzeba zacząć od uświadomienia, że to nieuchronne niezależnie od politycznych deklaracji. A skoro to nieuniknione, to na dłuższą pracę trzeba się przygotować, także mentalnie. Nie można zakładać, że skończy się pracować w wieku 60 czy 65 lat, i planować swojego życia zawodowego pod tym kątem.

Pada często argument, że jesteśmy po prostu zmęczeni.

System emerytalny nie wymusza pracy. Jeśli chcemy się zdezaktywizować wcześniej i odpoczywać, to przecież możemy. Problemem jest jedynie to, by ktoś finansował naszą konsumpcję. Jeśli chcielibyśmy wcześniej zacząć korzystać z oszczędności, to oczywiście skazywalibyśmy się na bardzo niskie emerytury przez resztę życia. Jeśli zaś ten ktoś to reszta społeczeństwa, to aby finansować odpoczynek innych, musielibyśmy płacić wyższe podatki. Mówienie, że to „państwo” albo „system” mają za to zapłacić, jest mydleniem oczu. Musimy też zdać sobie sprawę, że systemy emerytalne nie zostały stworzone, żeby ludzie odpoczywali, ale żeby umożliwić finansowanie konsumpcji osób w wieku starczym, które nie są już w stanie same uzyskiwać dochodu.

Czyli żyjemy za długo, żeby przechodzić na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat?

Żyjemy długo – super, mamy mało dzieci – to już gorzej. To jednak rzeczywistość. W takiej sytuacji dezaktywizacja i rozpoczynanie korzystania z oszczędności emerytalnych w tak niskim wieku to absurd, choć niełatwo się z niego wyzwolić.

A co z ludźmi, którzy po sześćdziesiątce nie dają rady pracować tak dużo jak wcześniej?

To trudna sprawa. W niektórych sytuacjach musimy się wszyscy na takie osoby zrzucić i sfinansować im jakieś rozwiązania pomostowe. Tak to zresztą zrobiliśmy w powszechnym systemie. Rzecz w tym, by nie było to rozwiązanie na stałe, tylko przejściowe. Bardziej wskazane jest bowiem finansowanie przeciwdziałania powstawaniu takich sytuacji. Poza tym dla osób powyżej minimalnego wieku emerytalnego można wprowadzić możliwość przechodzenia na częściową emeryturę, co pozwalałoby na zmniejszenie aktywności zarobkowej bez definitywnego przechodzenia na emeryturę.

Ostatnio przez media przetoczyła się dyskusja o skierowanej do prezydenta petycji, której autor postuluje zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, a następnie obniżanie go kobietom proporcjonalnie do liczby urodzonych dzieci.

Zrównanie wieku zdecydowanie tak. Z bardzo wielu powodów. Obniżanie go potem w taki sposób to absurd. Liczba dzieci to przecież wynik różnych czynników, także tych niezależnych od danej osoby – czy to biologicznych, czy ekonomicznych. Kobieta, która nie ma dzieci, mimo że chciałaby je mieć, nie dość, że nie mogła zrealizować swojego marzenia, to jeszcze byłaby instytucjonalnie piętnowana. Moim zdaniem byłoby to nieludzkie rozwiązanie, a na liczbę dzieci i tak nie miałoby wpływu. To samo dotyczy pomysłów takich jak bykowe. Człowiek nie jest automatem, w którym można zmienić parametry i już. Szacunek do człowieka wymaga zrozumienia tego faktu.

Jednak wiek emerytalny kobiet zasadniczo jest zbyt niski?

Tak, należy przede wszystkim zrównać go z minimalnym wiekiem emerytalnym mężczyzn – jakikolwiek on będzie. To przede wszystkim kwestia cywilizacyjna. Polska jest jedynym krajem w UE, w którym kobiety i mężczyźni mają w tym zakresie różne regulacje. Działa to na niekorzyść kobiet. Są dużo szybciej wypychane z rynku pracy, w późniejszym wieku często pomija się je przy awansach i podwyżkach. Zakłada się, że chcą tylko doczekać do emerytury. Mając dwoje kandydatów do awansu około „50”, pracodawca wybierze raczej mężczyznę, jego wyśle na szkolenie itp. Niższy wiek emerytalny to oczywiście również o wiele niższa emerytura przez resztę życia.

Dlaczego więc nie zrównano wieku przy wprowadzaniu systemu w 1999 r.?

Próbowaliśmy, ale było to politycznie nie do przejścia, choć politycy byli wówczas bardziej odważni niż teraz we wprowadzaniu zmian. Niższy wiek emerytalny dla kobiet był i ciągle jest przez wielu mężczyzn traktowany jako przywilej, którego odebranie byłoby źle przyjęte przez społeczeństwo.

Czy wyrównanie wieku do 65 lat to maksimum, czy musimy się liczyć z dalszym jego podnoszeniem?

Na pewno nie jest to w czyjejkolwiek agendzie politycznej. W dłuższym horyzoncie jest to jednak nieuniknione, a przy tym racjonalne i szczególnie młode osoby powinny mieć tego świadomość. Jasne, w kontekście obecnych debat publicznych aktywność ekonomiczna do 70.–75. roku życia brzmi nierealnie, ale jeśli ktoś ma dzisiaj 30–40 lat, to powinien się dla własnego dobra na to przygotować.

Więc wyższy wiek emerytalny i tak stanie się faktem?

Tak, niewątpliwie. Obecnie jednak głównym wyzwaniem w Polsce jest zrównanie dla wszystkich minimalnego wieku emerytalnego. Natomiast samo jego podniesienie ma znaczenie dla naszego myślenia i oczekiwań dotyczących przyszłości. Utrzymywanie formalnego minimalnego wieku emerytalnego na obecnym poziomie jest wprowadzaniem ludzi, szczególnie młodszych, w błąd. To, że będziemy pracować dłużej, jest pewne. Podwyższenie formalnej regulacji byłoby dobrym sposobem powiedzenia ludziom prawdy, ale na tym przegrywa się wybory.

Lepiej ustalić konkretny wiek i ewentualnie co jakiś czas zmieniać przepisy, czy – jak w Danii – wprowadzić mechanizm jego automatycznej zmiany, gdy wydłuża się statystyczna długość życia?

Powiązanie wieku emerytalnego z przewidywaną długością życia na emeryturze to bardzo dobre rozwiązanie, ale najpierw należałoby wiek wyrównać, potem podnieść do poziomu, na którym by był, gdyby taka regulacja została wprowadzona, powiedzmy, 25 lat temu, a dopiero potem dalej podnosić zgodnie z tym mechanizmem. Tak czy inaczej, podniesienie minimalnego wieku uprawniającego do korzystania z oszczędności emerytalnych jest bardzo ważnym celem społecznym.

Trudno mi sobie wyobrazić nawet rozpoczęcie publicznej dyskusji na ten temat. Politycy lubią raczej obiecywać emerytury stażowe, czyli de facto obniżenie wieku emerytalnego.

Przedstawianie niskiego wieku emerytalnego jako dobra, które oferuje się Polakom, trwa od dawna. To bardzo szkodliwe. Prowadzi ludzi do biedy, a świadomość, że dłuższa praca oznacza wyższą emeryturę, przebija się bardzo powoli. Niestety, boję się, że gdyby ktoś obiecał absurdalny wiek emerytalny, np. 50 lat, to zgarnąłby niezłe poparcie w wyborach. Notabene nie tylko w Polsce. ©Ⓟ