W ciągu najbliższych kilku dni słowo „niepodległość” będzie odmieniane przez wszystkie przypadki...

...tylko co to dziś tak naprawdę znaczy?

To ja chciałem pana o to zapytać.

Na podstawowym poziomie to oczywiście serca i umysły tych, którzy stanowią jeden naród. Schodząc na bardziej konkretny i formalny poziom, trzeba bardziej mówić o suwerenności, która ma instytucjonalny charakter. Debata na ten temat toczy się dziś w całej Europie, nie wyłączając naszego kraju.

Przewertował pan w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego tony dokumentów – jawnych i niejawnych raportów. Gdzie jest ta niepodległość? Można ją namierzyć?

Tak. Przyjmijmy, że niepodległość to władza nad terytorium i obywatelami, która przysługuje państwu. Mamy tu dwa wymiary. Pierwszy to wolność wyboru, która obecnie nie jest zagrożona. A jeżeli już, to za sprawą degeneracji mediów, algorytmów i radykalizacji społecznej. Drugi wymiar, nie mniej ważny, to ten fizyczny: narzędzia do tego, by móc korzystać z wolności i utrzymać ją w razie zagrożenia.

Co to za narzędzia?

Techniczne zdolności produkcyjne sprzętu, który pozwala zabezpieczyć granice – systemy C2, czyli systemy kierowania i dowodzenia, zdolności satelitarne w zakresie obrazowania, łączności i wiele innych. Co ważne, im więcej w tym procesie naszej rodzimej technologii, tym bardziej suwerenna staje się sama ojczyzna.

A konkretnie o co chodzi?

O ciężki sprzęt, amunicję, platformy bezzałogowe, czyli drony, algorytmizację i wykorzystanie sztucznej inteligencji przy konstruowaniu systemu dowodzenia armią. O to, by wykorzystywać polską myśl techniczną. Mamy całkiem dobre modele i świetnych naukowców, ale rozwiązań, które bazowałyby na polskiej AI, już niekoniecznie. Choć z mozołem, dzięki prywatnemu biznesowi i publicznemu wsparciu, ulega to zmianie, to głównym wskaźnikiem efektywności w tych procesach jest szybkość. A nam wciąż idzie powoli.

Brakuje pieniędzy?

Pieniędzy zawsze może być więcej, ale brakuje w tym również wyobraźni, odwagi i szacunku wobec błędów. Fundusze na rozwój technologii zawsze są ograniczone, a inwestowanie w algorytmy AI wymaga miliardów. To budowanie centrów danych i kolejnych ośrodków ich przetwarzania, które wielcy gracze AI umieszczają dziś m.in. na północy Europy ze względu na tanią energię. Jeśli lokalizacje inwestycji za miliardy uzależnia się od ceny energii, to proszę się zastanowić, o jakich kwotach i o jakiej konsumpcji mocy mówimy. To niewyobrażalne sumy, poza zasięgiem prywatnego biznesu bez współpracy z państwem. Jeśli już mamy te pieniądze, to mogą one wspierać rozwój armii z myślą o tym, co za 10 lat, a nie tylko za dwa tygodnie.

To odwaga i wyobraźnia. A cierpliwość?

W procesie dochodzenia do zaawansowanych technologii niezbędnym etapem jest moment popełniania błędów. Próbując kontraktować inwestycje w rodzimy przemysł na krótkie terminy, gdy idzie o rozwój technologii, pojawia się krytyka, kręcenie nosem, marudzenie.

Niech się pan nie gniewa, ale na poziomie politycznym to jest nudne. Nie da się opowiedzieć o tym na konferencji prasowej jako o sukcesie.

Tak, wiem. Przy kupionym czołgu albo samolocie można sobie zrobić zdjęcie na plakat wyborczy. Przy inwestycji w rozwój algorytmów jest to nieco trudniejsze (śmiech). Ale nawet jeśli przejdziemy przez ten problem, to przychodzi kolejny: cierpliwość do popełnienia błędów. Mieliśmy ostatnio w „Financial Times” ostrą krytykę testów dronowych, które prowadzą europejskie firmy z brytyjskim i niemieckim kapitałem. Mimo niespełnionych wymagań przy zamówieniu, kontrakty zostały utrzymane i rozszerzone.

Jak to?

To jest właśnie przykład kontraktu badawczo-rozwojowego, w którym określanie celów jest elementem rozwoju produktu – nie tylko dostarczenie gotowca, lecz dochodzenie do pewnych zdolności. Wyobraża pan sobie, że w Polsce, ponad podziałami, zgadzamy się, że czasem musi być popełniony błąd?

W życiu. Sam bym się oburzył.

Rozumiem. Ale ten punkt widzenia może oznaczać, że „gotowiec” w zakresie uzbrojenia przychodzi z Zachodu i budujemy suwerenność na podstawie widzimisię inżynierów i informatyków z tego czy innego kraju. Państwo musi rozumieć, że taki proces wymaga kontraktowania, które nie spełnia oczekiwań w 100 proc., ale np. osiąga 70 proc. wyznaczonych celów w ciągu pierwszego roku. To daje dobre rokowania na przyszłość i mamy własną technologię do rozwoju.

Byłem przekonany, że będziemy rozmawiać o czołgach, rakietach i amunicji, a nie o algorytmach.

Klasyczne zakupy mają znaczenie, to oczywiste. Cała Unia Europejska produkuje dziś zbyt mało, a nasz strategiczny sojusznik zza Atlantyku żąda od nas – już nie prosi, lecz żąda – wzięcia się za naszą bazę produkcyjną. W ostatnich tygodniach byłem dość długo w Ukrainie i Waszyngtonie. Rozmawiałem ze środowiskami eksperckimi, przemysłowymi i politycznymi. Oczekiwanie współpracy z Europą znajduje odzwierciedlenie w gotowości współpracy na poziomie przemysłowym, w którym udostępniane są narzędzia techniczne.

Czytelnicy mogą powiedzieć: gadają o jakiejś AI, a teraz potrzebni są żołnierze, czołgi i rakiety. Algorytm nas nie obroni.

Algorytm nas nie obroni sam, ale skoro rozmawiamy o wzmocnieniu suwerenności, to uważam, że dobrym rozwiązaniem jest partnerstwo europejskiego przemysłu przy realizacji naszej strategii przemysłowej. Wszystkie formy umów typu joint venture powodują, że państwa uczestniczące w projekcie mają żywotne ekonomiczne interesy na terytorium, w którym inwestują. Tak było przez wiele lat z Amerykanami. Identyczny mechanizm trzeba wykorzystywać w przypadku europejskich sojuszników i wschodniej flanki NATO. Im więcej kapitału w postaci mniejszościowych udziałów w polskich firmach zostanie ulokowane w naszym kraju, tym lepiej. Tą metodą, przy zachowaniu kontroli equity oraz prawa własności intelektualnej (IP), zyskujemy dostęp do kapitału, którego nie mamy na taką skalę. Jednocześnie utrzymujemy kontrolę nad przemysłem kluczowym dla bezpieczeństwa narodowego. Tu i teraz trzeba myśleć o menedżerach, którzy wiedzą, co robią przy tworzeniu takich umów i uwzględniają czynnik interesu narodowego.

Mamy takich menedżerów?

Bardzo nielicznych, niestety. Ale młode pokolenie bardzo sprawnie się rozwija w tym zakresie i mocno inwestuje w intelektualny potencjał kadr kierowniczych. Powiem tak: widziałem to z bliska i jeśli ludzie ci nie mają powiązań z aparatem partyjnym, to często są bardzo kompetentni. Jednak są to także osoby młode stażem.

Na stole leży program SAFE i niezłe pieniądze w postaci tanich pożyczek. W tle jest obawa, że zarobią na tym niemieckie i francuskie koncerny zbrojeniowe.

I niech zarabiają! Razem z nami. Pod warunkiem że kontrolę nad equity i IP na naszym terytorium będzie mieć polski przemysł. Tego samego na terytorium Francji oczekuje francuski przemysł, a Niemiec – przemysł niemiecki. W istotnym dla bezpieczeństwa narodowego obszarze kontrola musi być nasza. Zyski możemy dzielić. Na tym polegają joint ventures i inwestycje kapitałowe. Sam mechanizm SAFE jest tak skonstruowany, że jak zsumujemy wszystkich potentatów spośród grup zbrojeniowych, to dzisiejsze przychody tych wielkich firm nie są w stanie skonsumować kwoty, jaka jest do wydania. Wiadro jest zbyt małe. Strumień pieniędzy będzie się wylewać poza narodowe krawędzie. I teraz pytanie: czy Polska potrafi to wiadro przechylić w swoją stronę, wykorzystując fakt, że teatr działań militarnych jest w zasadzie u nas? To od nas zależy, co włączymy do modelu dowodzenia armią. Mamy naprawdę dobry rynek w tym zakresie.

Rynek? Takimi kategoriami myśleć mamy o suwerenności?

Tak, dla największych zbrojeniówek z USA i Europy jesteśmy rynkiem o największej rotacji, zużyciu i poważnych zdolnościach nabywczych. Nie ma w tym niczego złego, że zagraniczne firmy i zachodni kapitał będą mieć udział w wydawaniu pieniędzy w Polsce. Ale jeśli taka spółka chce sprzedawać, to musi inwestować na wschodniej flance. Powinna uczestniczyć jako inwestor finansowy. Czyli taki, który się dokłada, ale nie ma kontroli nad strukturą właścicielską udziałów i bezpośrednim rozwojem technologii. I tu wracamy do sprawnych menedżerów, którzy napiszą taką umowę. Pozycja negocjacyjna jest dziś zdecydowanie po stronie polskiej. W dużej mierze dlatego, że rząd zdobył kontrolę nad największą częścią funduszu SAFE w Europie.

Mówienie, że wydajemy 5 proc. PKB, to kreatywna księgowość. Żonglujemy liczbami – a to Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, a to budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, a to jeszcze obligacje wojskowe. I Excel świeci się na zielono.

Mogę powiedzieć tyle, że wydajemy te pieniądze, bo musimy je wydać. To nie jest pytanie, czy chcemy to zrobić, lecz pytanie, czy wydając pieniądze – czasem z długu – na zbrojenia, potrafimy uczynić z tego napęd dla naszej gospodarki. Infrastruktura transportowa i przemysł zbrojeniowy – obok rolnictwa – muszą być paliwem dla naszego regionu. To musi być lokomotywa. I o to dzisiaj idzie walka.

Spędza pan obecnie czas w Oksfordzie...

Oksford jest miejscem, w którym można się zajmować nauką na światowym poziomie, ale sprzyja ono też szerszym refleksjom. I nawet gdy pyta mnie pan o analizę SAFE, struktury właścicielskie czy umowy joint venture, w tle pojawia się pytanie o głębsze znaczenie suwerenności. Zastanówmy się: czym jest tożsamość europejska, na której powinniśmy oprzeć wszystkie te wydatki? Żyjemy w świecie, w którym Chińczycy, Rosjanie i Amerykanie zaczynają budować odwołujące się do ideologii wielobiegunowe narracje. Trzeba się zastanowić, gdzie w tym wszystkim jest Europa.

I jak pan sobie odpowiada, siedząc w oksfordzkiej bibliotece?

Prawie nie odwołujemy się do tego, co stanowi główne osiągnięcie tysięcy lat Starego Kontynentu: do kultury łacińskiej. Demokracja, wolny obywatel jako jednostka z prawami człowieka, wolność – wszystko to, co z mozołem stworzyła Europa jeszcze w czasach starożytnej Grecji i Imperium Rzymskiego. Populiści próbują dawać prymitywne odpowiedzi, nie widząc, że po raz pierwszy w historii Europy działa ona wspólnie przeciwko rosyjskiej agresji w sposób, jaki nie zdarzył się nigdy wcześniej. Korzenie kultury łacińskiej czekają na to, by się do nich odnieść.

Nie jest to miłe dla ucha filozofowanie, bez wpływu na codzienną rzeczywistość?

To ważne pytanie, bo szersza refleksja może pozostać na etapie deliberacji w akademickich bibliotekach. Ale proszę zwrócić uwagę, że bywało też inaczej. Kultura łacińska bezpośrednio przełożyła się na siłę i sprawczość wielu państw – czasem z fatalnymi skutkami, ale to inna sprawa. Po II wojnie światowej Europejczycy wyrzekli się przemocy wobec siebie nawzajem. Dziś, w dużej mierze za sprawą rosyjskiej agresji i dzięki dotychczasowej roli Polski, podejmuje decyzję, by być zdolną do przemocy w razie zagrożenia. Być może z powodów od nas niezależnych, uchylana jest właśnie brama do wykorzystania źródeł łacińskiego świata w konkretnych sprawach. Nie dajmy się zwieść temu, że Chiny są jedynym antycznym imperium, a wolność obywatelska i chrześcijańskie wartości to dziedzictwo USA. Ta układanka nie jest prosta, łatwa i przyjemna, ale skoro chcemy wspólnie bronić niepodległości i suwerenności, to właśnie na tym poziomie. ©Ⓟ